Velkommen til Ida Space Talks, en podcast om rummet over os, om hvordan universet har haft indflydelse på vores selvforståelse og hvordan det prætter. Ida Space Talks er udgivet af Ida, Fagforening for Teknologi, IT og Naturvidenskab i samarbejde med det faglige netværk Ida Space. Mit navn er Tino Tønnesen, og det er mig, der bestemmer Ida Space Talks. Astrofysikken bevæger sig i et landskab, hvor tallene sprænger vores forskningsevne, og hvor selv den mest præcise videnskab må erkende, at vi nærmer os grænsen for, hvad mennesket kan forstå. For nogle forskere er det der fascinationen ligger. For andre kan det vække tanken om, at der måske findes noget større. Noget, der rækker ud over det, videnskaben kan forklare. Et godt eksempel er den belgiske præst og astrofysiker Sjort Lemaitre, som er opravesmanden til ideen om Big Bang, og han fandt plads til begge perspektiver. Og det er netop de to perspektiver, vi skal tale om i dag. Troen og videnskaben. Kan man forene dem, og hvad sker der, når man prøver? I dag har jeg besøg af Johan Fynbo, astrofysiker og kristen, for at undersøge, om de to stadig kan mødes, når man arbejder helt ude ved universets grænser. Velkommen, Johan. Tak. Og tak, fordi du er kommet med her i boksen, hvor vi optager i dag. En ære. Sjort Lemaitre sagde, at videnskaben skal forklare, hvordan universet fungerer, mens troen kan hjælpe os med at forstå, hvorfor den er her. Når du som astrofysiker arbejder med universets begyndelse og de store mysterier der, hvordan oplever du så, at tro og videnskab adskiller sig, og hvor mødes de? Ja, for mig er tro og videnskab, det er sådan meget forskellige aspekter, og hvor mødes de her. Man kan sige, at de mødes i det konkrete menneske. Det kan være, at det konkrete menneske har ligesom både en beskæftigelse med videnskab, det er jo nogen, der har den, hvad skal man sige, livskærning. Og beskæftige os med det. Og så nogle af disse mennesker, de kan så også være troende på forskellige måder. Så man kan sige, at det mødes i det konkrete menneske. Hvis ikke det mødes så meget i selve gerningen, men det kan vi prøve at komme nærmere ind på. Lemaitre sagde jo, at videnskaben forklarer, hvordan mens troen skal forklare, hvorfor. Er det også sådan, du ser det lidt? Egentlig ikke, vil jeg sige. Jeg tænker ikke så meget på troen som noget, der skal forklare. I hvert fald ikke på den samme måde, som videnskaben skal. Altså videnskab, der har vi nogle fænomener, vi gerne vil forstå. Så det handler meget om forståelse. Vi vil gerne forstå stjerner. Hvordan fungerer en stjerne? Hvad er det for noget? Hvad forstår den af? Eller galakser? Eller så er der en lang liste af fænomener, som vi gerne vil forstå. Men troen for mig, det er ligesom noget andet. Det er en måde at være i verden på, på en eller anden måde. For mig handler det ikke så meget om forståelse. Nej. Du var vel også troende, før du blev videnskabsmand? Ja, ja. Det var jeg. Det er jo noget, jeg er opdraget til, eller hvad skal man sige, gennem mine forældre osv. Så det er noget, der kommer ind med modermælken, kan man sige. Og hvordan var det, nu tænker jeg gennem studierne, når man så opdager astrofysikken og kommer ind og tænker i de helt store mysterier her. Hvordan var det så at have det med i bagagen? For mig har det ikke været... Altså jeg har aldrig prøvet andet, kan man sige. Nej, nej, nej. Så for mig hænger det sådan set fint sammen. Det kan være, der opstod nogle spørgsmål. Ja, ja, ja. Altså det er klart, at det gør der jo. Der opstår spørgsmål. Hvordan kan det nu hænge sammen, ligesom du ligger ude med? Og jeg har også... Jeg har faktisk en enægge tvillingebror. Ja. Som ligesom har et andet... Han har ligesom lagt det fra sig. Så det er også noget, vi har diskuteret meget internt mellem os. Jo. Så der kommer der ligesom et intellektuelt, kan man sige, spørgsmål. Hvordan skal man forholde sig til det? Han har vel så den samme opdrag? Ja, ja. Han har helt det samme. Det er meget i sig selv mærkeligt, hvordan det kan være, at der sker sådan en forskel. Men det er mere komplekst, end jeg kan redegøre for. Så det er klart, at der er nogen, der synes, det er enkelt. Det er, hvad skal man sige, at der er en konflikt i det. Og det er der også, hvad skal man sige, historiske grunde til. Det er jo ikke... Altså, der er mange, der forbinder en eller anden konflikt mellem særlig noget med Galilei, eller noget med Darwin, eller sådan noget. Altså, hvad er det, en eller anden modstrid? Måske tænker man også på Bruno. Der er måske nogen, der er blevet brændt på bålet, og sådan noget. Jo, jo, jo, jo. Så der er, skal man sige, der er en konflikt-tese, der findes. Oplever du stadigvæk den konflikt, eller er den, der stadigvæk, vil jeg sige, i moderne kristendom? Altså, ikke sådan principielt set nødvendigvis. Der kan helt sikkert være en konflikt, fordi kristendom, det er jo mange ting. Og der er mange måder, hvad skal man sige, at sige, hvad er den rigtige kristendom? Og så er der måske nogen, der mener, at den rigtige kristendom, den medfører, at man skal mene et eller andet videnskabeligt om noget. Jordens alder, eller Darwin, eller sådan nogle spørgsmål. Men det opfatter jeg som værende, hvad skal man sige, det er bare en delmængde af kristen verdensforståelse, som har det i sig. Det er ikke noget, jeg selv har noget problem i. Men hvor mødes tro og videnskab mindst tydeligt i dit arbejde som astrofysiker? Ja, det er svært at sætte sådan helt præcise ord på, men det for mig, kan man sige, det mødes måske i sådan noget som glæden. Jeg er jo sådan en observerende astronom. Det vil sige, altså, jeg er ikke teoretiker. Jeg er ikke sådan en, der sidder og udleder den nye generelle relativitetsteori. Nej, nej. Eller noget af den stil. Men jeg er mere sådan en, der bruger teleskoper. Så når jeg nu er ude og observere, som er noget af det, jeg bedst kan lide, så det at stå under sådan en, den der himmel, der er, hvor det er helt mørkt. Den der oplevelse af os derunder. Stå midt i kosmos. Ja. Det kan jo give en eller anden følelse af ærefrygt, eller at det hele er så forunderligt. Og det på en eller anden måde, det kan godt knytte an til, hvad skal man sige, mit trosaspekter. Ja. Altså, så kan man føle taknemmelighed. Det kan jeg godt føle i hvert fald over alting. Over at leve i en forunderlig verden. Ja, sådan noget. Så det er sådan lidt mere på det, hvad skal man sige, på det niveau. Snarere end det er det konkrete omkring at forstå fænomenerne. Så man er jo typisk nede, og når man er på sådan en run, så har man et eller andet konkret gamma ray burst fra den 27. marts 2015. Et eller andet konkret fænomen, man gerne vil studere, hvad er det for noget, og hvordan kan vi komme længere i en forståelse af det. Der er troen ikke sådan noget, der trænger sig på. I det bevidste. Så det er sådan lidt mere et skridt tilbage, vil jeg sige. Ja, ja. Jeg lader mærke til, at du bruger ordet æresfrygt. Ja. Er det fællesnævneren, både for tro og det, du ser i teleskopet? Ja. Ja, det tror jeg godt. Det er i hvert fald en fællesnævner for begge de to, hvad skal man sige, aspekter af min måde at være i verden på. Så det er mere en fornemmelse af noget fælles, end det egentlig er en forklaring. Ja. At troen og videnskaben skal forklare hinanden. Ja, det vil jeg sige. For mig, jeg tror ikke så meget at gøre med forklaring. Det er måske meget mystisk i virkeligheden. Jeg har ikke sådan, hvad skal man sige, en stor metateori. Nej, nej. Hvor det hele hænger sammen i, hvordan man skal forstå sammenhængen mellem vores herrer og de sorte huller og sådan noget. Altså det er sådan lidt, for mig er det sådan lidt mere stykkevis. Ja. Stykkevis forståelse. Når man nu forsker i det uendelige, som man må sige, det er at være astrofysiker, og så kigge ud igennem teleskopet og se det uendelige, hvordan påvirker det dig og din tro, at du ser på sådan nogle ubegribelige størrelser? Ja, det ubegribelige har ligesom sin vindskabelige side. Altså, når vi taler om sådan noget som det, som omkring forståelsen af universet. Ja. Så det hører for mig hjemme i videnskaben. Altså det er klart, der er kun én virkelighed, og på en eller anden måde, så må det jo hele hænge sammen. Jeg kan nå da ikke det så meget an til troslivet. Nej. Det der med de mærkelige ting med universet. Men altså, ikke desto mindre, så er det jo på en eller anden måde, altså det ligger sådan meget langt nede, vil jeg sige. Jo, jo. Altså man kan jo godt gå så lidt og undre sig over, hvordan skal det hele, forstås med det. Det vil sige, det hænger mere over i min videnskabelige, hvad skal man sige, åndsliv eller tankevirksomhed. Det er mere derovre, det findes. Jo. Og så knytter jeg ikke det så meget an til det med tro. For det med tro, det er for mig, det er ligesom noget, det er meget mere noget at gøre med mennesker og forhold mellem mennesker og eksistentielle spørgsmål. Jo. På en anden måde end det videnskabelige. Så man kunne med, løg gode vil sige, at troen er lidt mere nede på jorden. Ja, i hvert fald nogle andre aspekter af livet, end det som har at gøre med sorte huller og mørkstof og mørk energi og alt det der. Jo, jo. Er der steder, hvor du mærker, at videnskaben simpelthen ikke rækker? Altså, hvor troen tager over? Ja, altså videnskab det er også mange ting. Så i hvert fald så vil jeg sige, at, altså fordi man kan sige, at videnskab det er jo ikke bare naturvidenskab. Det kunne man så sige. Det er nok det, der ligger mest i spørgsmålet. Det er sådan noget med, hvad er der steder, hvor naturvidenskaben ikke rækker? Og det vil jeg sige, altså ja, fordi for mig at se, så er naturvidenskaben, det er ikke noget, der sådan skal gøre krav på at være sådan en totalitets forklaring. eller skal udtømmende redegøre for alt i eksistensen. Så det knytter ind til de spørgsmål. Så der er masser af ting, også bare for dem, der ikke er troende, vil jeg sige, eller for dem, der opfatter verden på en anden måde, så er der jo masser af ting i vores, eller det vil jeg i hvert fald mene, at der er ting i vores, altså kærlighed mellem mennesker i det hele taget. Er det noget, vi bare kan sige, det kan vi forstå naturvidenskabeligt? Det tror jeg. Sådan opfatter jeg det ikke selv. Nej. Så naturvidenskab, det er, opfatter jeg mere som noget, der er sådan en en forfined, fintunet måde at forstå nogle konkrete fænomener, som ligesom kan gøres til genstand for sådan en systematisk, kvantitativ undersøgelse med målinger og usikkerheder og uafhængig tjek for andre mennesker. Men det er der jo nogle aspekter af vores liv, som ikke, i hvert fald ikke nu, på samme måde kan kastes under for sådan en måde at se på tingene. Altså vores forhold til vores børn, eller vores forhold til hinanden og sådan noget. Det er ligesom noget andet, synes jeg. Så der er mange andre aspekter af det at være til stede og eksisterer, som vi ligesom går til på andre måder end naturvidenskabeligt. Så naturvidenskab er noget super smart til noget, men for mig er det ikke sådan en universel, hvad skal man sige, eneste sandhed metode, der findes. Det vil måske også være ærgerligt for eksempel kærligheden, hvis den bare blev gjort op i noget kemisk eller et eller andet. Så sige, her er forklaringen. Nu tænker jeg på sådan en ord som det magiske. Det vil forsvinde. Ja, eller bare det menneskelige. Ja, eller bare det menneskelige. Men det er jo også det, der adskiller os lidt. Ja, og det tror jeg sådan set også er, hvad skal man sige, hvorfor bedriver vi videnskabet i det hele taget? Det er sådan noget, jeg interesserer mig lidt for. Er der behov for det, når man er troende? At lave videnskab og få videnskabelige forklaringer? Ja, ja, ja, det tror jeg da. Fordi mange kender det der citat fra Einstein, som sagde noget med, at science without religion is lame, and religion without science is blind. Det er jo sådan lidt i vores tid en udtalelse, som man godt kan stuske lidt over. Hvad mente han med det? Så det han mente selvfølgelig, at religion without science is blind, det kan vi godt forstå. Det tror jeg. Det kan de fleste godt tage ind i. Det er sådan noget, hvor man så tager hovedet under armen, og så mener man skal mene et eller andet, selvom det er i strid med supervalg på grund af videnskab. Ja, ja, ja, selvfølgelig. Så det kan vi godt forstå. Men hvad mener han så med science without religion is lame? Ja. Og hvis man læser der, hvor det kommer fra, så mener han, at det, der skal til for, at bedrive god videnskab, det skal være sådan en drift mod at forstå de dybe lovmæssigheder, der er i verden. Der skal være en eller anden form for drift, og den mener han, eller en eller anden form for aspiration, kalder han det i den der tekst. Og det mener han, den drift, den kommer fra religionens sfære. Er det jo været den samme drift, man vil bruge til at forstå religionen? Ja, det kan man også sige. Ja, det kan man også sige. Ja, det er i hvert fald, der er en fælles, den der drift, det er også det, der ligger i religionen. Det er jo en eller anden form for længsel. Ja. En længsel mod Gud, dybest set. Ja, ja, ja. Tilbage, der er et eller andet, det har at gøre med en længsel. Og det er også det samme, som Einstein mener, der skal drive videnskab. Det skal være en længsel. Jo. Mod at forstå den der smukke sammenhæng, som han mente, der lå bag alting. Altså, han var ikke selv religiøs i, ligesom kristne eller sådan noget. Altså, man havde sådan en form for religion, som gik tilbage til ham, der hed Spinoza. Det er sådan en filosof fra Holland. Der havde Amsterdam i 1600-tallet, som han var meget optaget af. Så det var sådan lidt mere upersonlig verdensorden, som det ligesom var hans opfattelse. Men ikke næsten, men mindre han, det var, at det var noget, der skulle til for at kunne lave god videnskab. Og det synes jeg er interessant. Men det var måske, det var en mere filosofisk tilgang. Ja, det kan man godt sige. Men det er sådan en filosofi, som har et eller andet konkret indhold om en forståelse af, hvad verden er for noget. Jo. Og han stræbte sig efter at forstå den der harmoni. Og han blev ved med at tale om deralte, altså Gud. Og det er de andre, det kan man læse mange af de der kendte fysikerne fra den tid. Heisenberg og Pauli og Dirac og sådan noget. De kunne ikke forstå for at være med med at tale om det der Gud. Der er mange sjove tekster, men det var altså sådan en upersonlig verdensorden, han var optaget af. Jo. Men det synes jeg er et interessant spørgsmål. Altså hvad er det egentlig for en videnskab, man får, hvis man tager det helt væk? Så er der ligesom noget andet, der trænger sig på. Hvad skal så motivere videnskaben? Og det er ikke sikkert, at det nødvendigvis giver den bedste videnskab. Det er min bekymring. Vil du sige så, at videnskaben er blevet drevet af kristendom op gennem historien? Jamen det er måske svært at generalisere. Det er jo historien, det er jo noget langtid. Nå, nå end. Nu tænker jeg tilbage. Ja, ja, vi kan i hvert fald sige, at for mange videnskabsfolk har det været sådan, at de så. Altså der er sådan nogle kendte betragtninger. Galilei for eksempel. Han havde jo den der idé om, at Gud havde ligesom skrevet to bøger. Han havde skrevet Bibelen, og så havde han skrevet Naturen, og så var det vigtigt, at vi læste begge bøger. Altså mange af de der folk, de var jo meget religiøse, og de forbandte også deres gærning med en eller anden form for at forstå Gud, eller forstå orden i verden, og det samme som at forstå noget med Gud. Så for mange har det været en forbar ting at forbinde det så. Ikke nødvendigvis for alle. Det kan man jo ikke sige nødvendigvis. Det tror jeg ikke. Selvfølgelig ikke, når vi kommer længere frem i tiden. Så bliver det måske lidt ligesom Einstein, at man tænker, at det er ikke sådan, den klassiske Gud, men det er sådan lidt mere med noget verdensorden, eller harmoni, eller grund, naturlåge, som man så skal forstå. Men ikke desto mindre, så det er sådan en forestilling om verden, som var det noget, man gerne har en drift efter at forstå. Jo, jo, jo. Og forståelsen er det vigtige, og ikke et eller andet med, at det skal kunne bruges til noget. Nej, nej, nej, nej. I første omgang. Men jeg tænker jo også, at på et eller andet tidspunkt var gået op for Galilag, at den videnskab, han laver, begynder at udfordre troen. Ja, altså i hvert fald så udfordret, de der forestillinger, som nogen opfattede som, at være nødvendig at have, hvis man er troen. Så det, de specifikt diskuterede på det tidspunkt, det var, om jorden bevæger sig. Jo, jo, jo. Så jeg tror ikke, det udfordrede ikke hans egen tro, Galilag, men det udfordrede den, hvad skal man sige, påstand, at for at være korrekt troende, så skal man mene, at jorden ikke bevæger sig. Nej. Så det er jo meget konkret det, der var op til debat. Så på den måde, jeg tror ikke, det er selve troen, det er for ham, at det er udfordret. Så det er der, der kan være konflikter. Det er, hvis der kommer en eller anden, hvad skal man sige, påstand fra religions side, som ligesom har karakteret af en videnskabelig påstand, og så kan der være en konflikt. Så det var det, der var, hvad skal man sige, problemet. Kristendommen har jo også mange sider i sig, måske mere i dag, end dengang. Ja. Der vil givetvis være ekstreme tanker inden for kristendommen også, ikke? Jo. Åh, ved jeg det, som vi siger, at videnskab ikke passer, fordi den ikke passer med det. Ja, ja. Det findes jo, det er helt umlyst. Ja, ja. Men altså, der findes, altså, der har vi vores egen i Danmark. Vi behøver ikke at tage til udlandet for at finde kendte. Altså, nogenlunde samtidig, eller lidt senere, der var der jo i Danmark, ham, der hedder Niels Stensen. Han burde måske være mere kendt, end han er. Altså, han grundlagde jo flere videnskaber, og fantastisk både geologi og anatomi og krystallografi. Så han var en stor videnskabsmand, og han var meget fokuseret på, at man skulle ikke blande religiøse argumenter ind i videnskaben. Altså, når man, når man, og han blev jo ikke testament, han blev jo katolsisk biskop. Ja. Så han forstod jo sådan set begge dele. Og det samme, nu nævnte du jo Lemaitre i starten. Ja. Han mente helt det samme. Så det er vigtigt, at man ikke, det er der, problemet opstår, når man begynder at blande tingene sammen. Ja. Og jeg ved ikke, om du, er klar om, der var jo en alternativ kosmologisk teori, der i sådan fra 2. verdenskrig og så frem til i sådan omkring 70, der var der en hæftig debat omkring Big Bang. Ja. Der var nogen, der ikke kunne lide Big Bang. Ja. Ikke mindst, fordi det mindede lidt for meget om religion. Ja. Altså, der var ligesom, det mindede om skabelse. Selvfølgelig. Og det var særligt sådan nogle engelske astrofysikere eller kosmologer. Fred Hoyle. Ja, det er rigtigt. Narlika og Bondi. Og der var gold. Der var sådan en hel stribe af sådan nogle, som mente, at de ville gerne slippe af med det der. Fordi de så kristendommen i Big Bang-teorien. Ja, altså, de synes, det mindede for meget om skabelse. Så de brød så ikke om det. Så de prøvede at lave en anden teori, som hedder Stati-State-teorien. Som var sådan en teori, hvor universet er det samme til alle tider. Selvom det udvider sig. Så det er jo sådan lidt mærkeligt. Så der skulle man så... Nu ved jeg ikke, om vi kommer for langt ud af en tangent, men jeg synes, det er spændende. Det gør ikke noget. Det gør ikke noget. Ja, det gør ikke noget. Så de siger, at de sagde, at der er sådan en proces i universet. Så universet udvider sig, skulle man tro, så falder tætheden. Ja. Og så kan det jo ikke være det samme til altid. Men så opstår der hele tiden nyt stof ude mellem galaxerne. Sådan at tætheden hele tiden er den samme. Aha. Og så er det der nye stof, der opstår, det kan der så komme nye stjerner osv. På den måde er det så på en eller anden måde statisk. Selvom det udvider sig. Så det var en måde at slippe af med Big Bang. Og så sagde man så, ja, det kan godt være, at vi ikke kender den der proces. Men altså, vi ved jo heller ikke, hvordan Big Bang opstår. Så hvordan... Det ene kan jo ikke være værre end det andet. Nej, det kan det ikke. Men det... Og der var det faktisk sådan, at paven, den daværende pave, Pius den 12., han var inde og tage stilling til den debat. Ja. Og sige, at det er altså Big Bang-teorien, der er rigtig. Det var simpelthen paven, der gik ind over. Pius den 12. Og det var Lemaitre. Meget uenige, at man skulle blande det sammen. Så på den måde var hvad skal man sige, Lemaitre og Stensen, de var sådan meget enige om, at lad os nu ikke blande religiøse argumenter ind i videnskab. Det går kun galt. Det er der ikke nogen grund til. Så den har jeg da også. Når vi studerer sorte hul og krasar og alt muligt, så der er ikke hvad skal man sige... Der er noget frugtbart i at bringe overvejelser ind omkring religiøse spørgsmål. Nej. Det har ligesom sine egne principper, sine egne kriterier for at afgøre, hvad der er rigtigt og forkert. Men oplever du det som uforenligt? Nej. Nej, nej, det er ikke det. Det er ikke, fordi der er nogen modstrid eller noget. Det er bare... Det er fordi, at de fænomener, man nu studerer i naturvidenskaben, der... Det er ikke fordi, at der er noget uforenligt. Nej. Nej. Nej. Altså, jeg tror jo, at det hele på en eller anden måde kommer fra Gud. Ja. Ja, ja. Men det betyder ikke, at jeg så skal på en eller anden måde arbejde Gud ind som en videnskabelig hypotese. Nej, nej, nej. På linje med tyngdekraften eller sådan et eller andet. Nej, nej. Og så sige, at dette eller dette eller hint fænomen, derved ser vi så på et eller andet... At Gud gør et eller andet. Ja, ja. Det er ikke det... Eller at det er Gud lavet Big Bang eller sådan noget. Det er der ikke nogen grund til at rode sig ud i. Nej, nej. Altså, videnskaben... Det kan være, at i morgen så er det nogen, der finder ud af, at der var ikke noget Big Bang. Ja. Der findes Roger Penrose, som fik Nobelprisen her for nylig. Han arbejder med sådan en teori, der hedder konform kosmologi. Der er ikke noget Big Bang. Nej. Okay. Så er nu ved, at han har ret. Så det var lidt fjollet, hvis man så har hængt hele sin hat på... På Big Bang. På Big Bang. Og det på en eller anden måde skulle bevise et eller andet. Ja, ja. Sådan har jeg det slet ikke. Jeg har ikke behov for, at der skal bevises noget. Nej. Om Gud. Ud fra naturvidenskaben. Det har jeg slet ikke noget. Og det ser jeg på en eller anden måde som... Det kommer der ikke noget godt ud af. Det er der ikke nogen grund til. Nej, nej. Nej. Det er slet ikke vigtigt for mig. Nej. Altså, at bevæge sig ud til noget. Jeg tror tværtimod, at det vil være uheldigt. Så du siger heller ikke en måde, at de to kan berige hinanden på? Jo, jo. Altså, jo. Men sådan mere nede i Grundfjellet. Ja. I den der søgen og længsel og forståelsen. Ja, lige præcis. Ja, derovre, ja. At det er dybest set den der længsel. Hen og måde forstå, hvad det hele er for noget. Men det er jo ikke noget, vi bliver færdige med heller. Nej, nej. Vi får ikke sådan en færdig. Så kan vi lukke bogen, og så har vi forstået det hele. Det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke, det kommer til. Så for mig er det sådan noget dybt menneskeligt, at vi kommer dybere og dybere ned i en forståelse. Big Bang er jo egentlig vores skabelses, eller videnskabens skabelses myte, eller teori. Harmonerer det med, at, eller kunne man sige, at Gud lavede Big Bang? Jamen, det vil jeg ikke formulere det. Nej, så vil det blive blive det hele. Så vil man blande det sammen. Ja, og jeg vil heller ikke sige, at Big Bang er vores videnskabens skabelses myte. Det vil jeg heller ikke sige. Altså, Big Bang, det er noget meget konkret. Det er en bestemt model, som er den bedste beskrivelse, vi har af en hel række observationer. Men om Big Bang er starten på tiden, det ved vi ikke. Der findes sådan en hel vift af teorier. Der er nogle teorier, hvor der hele tiden opstår Big Bangs i sådan en større multivers. Og så har vi Penrose. Han mener det noget helt andet. Han mener det, det der, den fjerne fjerne fremtid, det er sådan set et nyt Big Bang. Så han taler om sådan nogle eoner. Den ene overtager den anden. Så sådan er det med videnskab. Der er ligesom en toge, vi bevæger os ind i. Og vi ved ikke rigtigt, hvad det er. Så kommer vi længere. Så letter togen efterhånden, som vi kommer længere og længere frem. Men der bliver vi med at være en toge foran os. Og sådan er det med Big Bang. Den er i høj grad ude i togen. Så jeg vil ikke kalde det en skabelsesmyte. Vi har nogle beskrivelser, nogle modeller. Selve Big Bang, hvordan det skal forstås, det er stadigvæk lidt ude i togen. Måske kan man sige, at det er det, vi tror på lige nu. Ja, det kan man godt sige. Den bedste model. Ja. Men jeg vil formulere det lidt anderledes. Ja, ja. For mig er det tro, at jeg tror over i Gud og sådan noget. Det er sådan lidt mere med, altså på den måde, når vi siger, at vi tror på hinanden, eller jeg tror på dig. Ja. Så betyder det ikke så meget, at jeg tror, du sidder der. Nej, nej, nej, nej. Jeg tror på dig, og jeg tror på, hvad du siger. Jeg tror på, jeg... Eller det kan også være noget med troskab. Så for mig, så vil videnskabsfolk ikke sige, at jeg føler troskab over for Big Bang. Nej, nej. Det vil jeg ikke sige. Man vil sige, at det er en overbevisende beskrivelse af langt de fleste fænomener, vi nu kan stykke sammen omkring det tidlige univers. Når nu du ser ud i universet i din kikkert, og ser ud i uendeligheden, fordi jeg tænker, at det er det, at det uforklareligt er, føler du så mere eller mindre religiøs? Det er svært at sige. Det tror jeg ikke, jeg vil sige, at jeg gør. Fordi jeg har heller ikke altid nogen skadelæm, hvor jeg sådan kan. Det hverken ligger til eller trækker fra. Fordi jeg synes, det er i det hele taget. Ikke kun det, man står og kigger ud i det store. Vi kan også tænke over det små. Min tvillingbror er jo kernefysiker, så vi kan også søge indad. Og så er det sådan set lige så forunderligt, at vi skal ned på 10-10 meter, så har vi atom, og 10-15 meter, så har vi atomkerner. Hvad sker der? Det er lige så fascinerende. Så hele vores, hvad skal man sige, beskrivelse fra fysikken af verden, fra det ufattelige småt til 1000 milliarder lysår, så er det sådan set dybt forunderligt, det hele. Og ikke desto mindre, synes det at være forståeligt. I hvert fald i en grad, så vi kan beregne ting med fysikkens standardmodel, så kan vi beregne ting ned til 18 betydende siffre, og så kan vi gå ned og måle, så se det passer. Det er jo dybt forunderligt. Ja, det er det jo. Så hele det der, hvad skal man sige, det faktum, det kan man måske godt på en eller anden måde styrke troen. Ja, på en eller anden måde er det en del af billedet. Er der nogensinde konflikt imellem den kristne Johan og videnskabs Johan med hensyn til beviser? Det vil jeg ikke sige. Det er i hvert fald ikke noget, jeg lige kan komme i tanke om. Hvordan vil dine kollegaer svare? Altså fysikere, de er sådan meget åbne over for det her. Det vil jeg sige. Jeg tror ikke, altså blandt fysikere, der er det ikke så usædvanligt at tale om Gud, selvom det er ikke, fordi alle fysikere er religiøse. Det tror jeg ikke. Men det er slet ikke usædvanligt. Jeg tror mere, det er over hos biologerne. Der er de lidt mere artistiske. Fordi de har ligesom fingrene lidt mere nede i livets substans. Det er måske en fordom. måske ikke generaliserer alt for meget. Men det er... For blandt fysikere, der er det ikke... Det er ikke noget, man godt taler om på instituttet. Det vil jeg ikke sige. Nej, nej. Det holder man lidt for sig selv med. Men altså, det sker da, at der lige er en kort samtale. Så det er mit indtryk, at det er ikke så usædvanligt blandt fysikere at være religiøs. Er der nogen af fysikere, som så oplever religiøse i kraft af deres forskning? Det tør jeg ikke sige. Jeg kan ikke lige komme i tanke om nogen, der selv har givet udtryk for det på den måde. Jeg kender nogen, der... Altså, nogen af de kendte... Som er ligesom blevet religiøse undervejs. Også sent i livet. Alan Sandage. Jeg ved ikke, der er nok ikke så mange, der kender ham. Men han var... Han var studerende hos... Hopel. Altså, ham, der opdagede... I hvert fald har fået kredit for opdagelsen af universets udvidelse. Så han er sådan en, der ligesom skiftede mening undervejs. Men om det lige præcis var på grund af... observationer, det tror jeg sådan set ikke. Jeg tror, det er mere udegrundeligt, på en eller anden måde. Jeg tror mere, det er sådan noget med det menneskelige, der driver folk til eller fra religion. Det kan også være... Altså, det er svært. Og det skal jeg nok lade være mig at råde mig ud i. Jeg tror tit, det der har noget at gøre med, om folk er troende eller ikke er troende, det har noget at gøre med også... Altså, de er sådan lidt mere... Altså, noget med stød og smerte og tab og... Rådfærdighed og sådan noget. Hvordan skal man håndtere det? Og det er jo svært at sætte på formen, må man sige. Hvis du nu skulle give et råd til unge forskere, som balancerer man med den videnskabelige nysgerrighed og en tro. Hvad skulle det så være? Jeg vil i hvert fald sige, det er ikke noget, du behøver skamle over at være religiøs. Men lad være med at blande det sammen. Altså, alt for eksplicit. Det er et overordnet råd her. Ja, det vil jeg sige. Altså, det synes jeg, det er ligesom Stensen og ligesom LeMatre osv. Altså, det har ligesom hver sin aspekt og ens måde at være i verden på. Det synes jeg, det er ikke noget, man føler, skal blive alt for sammenfiltret. Hun er på nær måske sådan noget på motivationsniveauet. Der synes jeg, det er vigtigt. I hvert fald for mig selv. Så lad være med at være flov over det. Det var jeg selv som en yngre udgave. Der synes jeg selv, at det skulle gå at være sådan lidt småflov over det. Det synes jeg ikke, at der er nogen grund til. Taler du nogensinde med forskere, som har andre trosretninger, som også har en religion og som så også forsker? Ja, ja. Og så taler om, hvilken gud, eller at det bare er en fælles gud, som har startet det hele? Ja, men jeg har talt med mange forskellige forskere, som har forskellige både hinduer og muslimer. Der er noget, der hedder Bahai. Nu kender du dem. De er fra Iran. Nej. Så dem har jeg faktisk kolleger inde på Niels Bohansk-institutiet, som tilhører den der Bahai. Er det en afrat inden for islam? Ja, det er sådan en, der brød ud fra islam engang i 1800-tallet. Okay. Men de blev så forfulgt i Iran. Ja. Så der anses de for at være en kættersk. Ja, ja. Men så det gør jeg også, specielt da jeg var i Indien, til et brollup fra en, jeg mødte på en sommerskole. Så der talte jeg meget med nogle af hans familiemedlemmer omkring sådan nogle spørgsmål med den hinduistiske opfaldelse. Ja. Og det var sådan set meget interessant. Påvirket deres tro, deres arbejde, eller tænker de også som to parallelspor, som du havde? Jamen, de var også videnskabsfolk faktisk alle sammen. Det var sådan nogle biokemikere. Ja, ja. Men samtidig så talte de om ganache, som et eller andet med en eller anden elefant med, kan jeg ikke huske lige præcis. verden der håndte sammen. Men for dem var det slet ikke noget problem. Nej, nej. Så det var meget interessant, egentlig. Så den her konfliktopfaldelse, det er nok meget et vestligt fænomen efter det moderne gennembrud. Men det er da interessant. Det tror jeg. Det tror jeg det er. Og så er det måske også, altså Kina, det er jo selvfølgelig, det blev meget påvirket af kommunismen og markeds osv. Selvfølgelig, ja. Så derovre, der er det måske også blevet lidt anderledes, end det var for 100 år siden. Jo. Hvad jeg tænker sådan i Kina. Så det er ideologier, der har gået ind og ændret og påvirket videnskaben? Ja, eller i hvert fald forholdet mellem videnskab og religion. Ja. Det kan så blive påvirket af bestemte ideologier. Det tror jeg helt sikkert. Det er vel også det møde, du mener, man skulle undgå? Ja, man skal passe på med at blande tingene sammen. Ja. Altså, ligesom med de der, man kan også tænke på højel, der må jo nævnte der højende, båndelige osv. Det er jo en eller anden form for, det er jo sådan set også en måde at sige, at en eller anden ideologisk opfaldelse kom ind i videnskaben. Det måtte ikke være sådan, at det mindede for meget om skabelse. Så det synes jeg, det skal man lade være med. Hverken den ene eller den anden vej. Man skal heller ikke, altså i Sovjetunionen, der havde man sådan nogle mærkelige forestillinger. Lysenko. Der var sådan nogle mærkelige idéer om, at man kunne foredle planterne på en bestemt måde, som havde et eller andet at gøre med maks. Altså, der var sådan nogle skøre idéer, som havde sådan en ideologisk opfaldelse. Ja, ja. Som ledte folk på afvej. Jo. Så man skal virkelig passe på med at blande tingene sammen. Videnskaben har nogle meget velfungerende måder at komme frem på, som har at gøre med måle, og så skal der være sådan andre folk, de kan gøre tingene uafhængigt. Så passer det, vi går over? Altså, der er ligesom nogle kriterier. Ja. Og hvis man begynder at blande noget ind, både fra ideologi eller videnskab og religion, så det fører kun i vores problemer. Så forurener det. Ja, det tror jeg. Altså, det forstyrrer. Jo. Det forstyrrer. Altså, det er ikke det, det handler om. Oplever du så inden for kristendom, at du møder nogle andre kristne, som er uenige med videnskabsmanden i dig? Jamen, det kan altså, det kan sagtens gå. Ja, det kan sagtens gå. Man kan møde nogen, der mener for eksempel, at jorden er 6.000 år gammel. Altså, dem er der ikke ret mange af, men det findes også i Danmark. Ja, ja. Det er jo ikke, fordi så begynder vi at slås eller sådan et eller andet. Nej, nej, nej. Der kommer en god diskussion ud af det. Ja. Og det er sådan set et gammelt problem. Altså, det kan man finde allerede, jeg ved ikke, om du kender ham, kirkefaderen, der hedder Augustin. Augustin, han har skrevet, han har skrevet med helt masse, men han har også skrevet særligt, han har skrevet en bog, der hedder Bekendelser. Augustins Bekendelser. Det må han sådan beskrive. Det er sådan en biografisk livsbeskrivelse. Det er en fantastisk bog. Altså, den er meget nem at læse. Og der beskriver han nemlig også det problem allerede. Allerede det er omkring år 400 eller sådan noget. At der findes nogle kristne, som mener, at man skal mene et eller andet om verdens beskaffenhed, for at det er udtrykt for den rette gudfrygtighed. Og det er han meget strengt. Det skal man virkelig lade være med, fordi at de folk, der faktisk ved noget om det der, de synes jo, det er så dybt otroværdigt, at de der mennesker, de står og påstår det der som en vær, der har sat ind, at tingene kan se, at det er jo ikke rigtigt, det de siger. Så det er ikke noget nyt problem. Og det er jo det samme med Galilei der. Ja, ja, præcis. Men det er mere komplekst, fordi på Galilei's tid, der var der sådan set evidens i begge veje. Og der var nogen, der mener, at det stærkeste videnskabelige synspunkt på det tidspunkt, det var, at nogle af Galilei's argumenter, de var ikke rigtige. Det var sådan noget med tidevand, og han havde to fejl omkring det. Så der var også videnskabelige argumenter imod ham. Men ikke det stumender, så var det jo en katastrofe. Jo, jo, jo. Den retssag, som skete der. Ja. Men altså, det var lidt mere komplekst, end bare sådan hovedet under armen fundamentalisme, versus videnskabsmanden. Sådan hvis man læser den sag, der er beskrevet lidt mere. Men i hvert fald, så, det er, det skal man lade være med. Man skal lade være med at blande de der ting sammen på den måde. Og det er et gammelt problem. Det kan man læse der allerede hos Augustin. Johan, tiden er løbet fra os. Jeg synes, det er en smuk tanke, at tro og videnskab kan køre parallelløb. I hvert fald så er der plads til begge spor. Ja. Det må være vores udgangsreplik. Tusind tak, fordi du var med i min podcast. Tak fordi jeg måtte komme. Du har lyttet til et af Space Talks. Du kan også følge os på Facebook i gruppen Ida Space. Og her kan du også deltage i debatten om alt inden for rumfart. Du kan også skrive til mig på trt-idak.dk, hvis du har et emne, som du synes, at vi kan tage op. Og du kan også abonner på podcasten via din favoritpodcastudbyder. Ida Space Talks er en af flere podcasts, der udgives af Ida, Fagforeningen for Teknologi, IT og Naturvidenskab. Og du finder alle Idas podcasts på ida.dk-podcast.