Tektopia Tektopia er en ugenlig podcast om mennesker og deres teknologi, udgivet af Ingeniørforeningen IDA i samarbejde med Punktum.dk og IDA Forsikring. Mit navn er Henrik Føhns, og det er mig, der bestemmer IDA. Tektopia. I sidste uge havde vi her i Tektopia fokus på Zuno og den danske rettighedsorganisation Koda, som har sagsøgt Suno for at krænke ophavsrettene hos danske komponister og tekstforfattere. Fordi Zuno har brugt deres materiale til at træne deres AI-model. Man skal bare skrive, hvilken slags musik man vil have, og så spytter automaten musikken ud. Det mest succesfulde service på det marked, det er den amerikanske startup Zuno, der på små to år har fået 100 millioner brugere. På deres hjemmeside, der hylder de kreativitet og amatørens mulighed for at udtrykke sig i tekst og toner gennem en prompt. Men det er ikke alle, der synes, at Zuno er alle tiders kreative tilbud til verden. Nej, de betragter Zuno som en stor kopimaskine, der krænker ophavsretten og gør musikbranchen fattigere. Men der er mange måder at bruge kunstig intelligens på, når man laver musik. Man behøver fx ikke at bruge den her automatfasong, som Zuno bruger. Man kan også vælge at angribe det hele fra en lidt mere kreativ vinkel. Og i dag skal vi hilse på en dansk musiker og komponist, som har valgt at gøre ligneragtigt det. Han hedder Truls Abrahamsen, og nogen vil måske huske ham fra bandet V2. Jeg hedder Truls Abrahamsen, og jeg er musiker, komponist, producer, webudvikler, programmer, arbejdsløs alt mulig mand. Som Nanas far sagde. I hed en gang, Nanna. Arbejdsløs alt mulig mand. Ja, det plejer at sige, når mine børn spørger, hvad det er, jeg laver. Fordi jeg laver så mange forskellige ting, som er svære lige at putte ind under en par bly, synes jeg. Og det er bare sådan en replik fra Nanna, den der tv-serie, der var i gamle dage. Hvor Nanas far møder op på skolen og skal deklarere sin stilling. Så siger han, arbejdsløs alt mulig mand. Meget præcist. Nå, men hvis vi skal fokusere, hvad skal man sige, stille ind på det, så er du her primært, fordi du laver musik, men også fordi du kan noget med teknologi. Jeg er i hvert fald interesseret i den, ja. Men hvis vi lige skulle starte der, hvor vi slap med Nicolaj Frank fra Koda, og det her sagsanlæg mod Zuno. Du er også medlem af Koda. Hvad tænker du om den her sag? Altså, jeg tænker, at det er sådan en fuldstændig run-of-the-mill ophavsretssag, som på mange måder... Altså, jeg er 100% bag det der søgsmål, fordi for mig er det ikke et spørgsmål om, at Koda sagsøger AI, eller hvad skal man sige? Nu kan man ikke se, at jeg laver quotes. Men altså, det bliver jo tit en kamp imellem mennesker og AI, men det her er i virkeligheden en kamp imellem nogen, der har en ophavsret, og så en kommersiel virksomhed, som har forbrudt sig mod den ophavsret. Og det er det, Koda er her for. Så det giver for mig 100% mening, at de går ind i den der sag for at beskytte den ophavsret, som er der nu, men som også var der for 10 år siden og 20 år siden, og som de altid... Det er ligesom deres metje, kan man sige. Det er det, de skal. Så hvordan ser du en tjeneste som Zuno? Altså, hvordan vil du beskrive den ud fra dit ståsted? Hvordan vil jeg beskrive Zuno? Altså, jeg vil beskrive Zuno som... Altså, hvis det var mig, der var CEO for Zuno, så ville jeg nok prøve at gå lidt væk fra det her med sådan værktøjer, eller gå lidt væk fra det her med at autogenerere musik til forbrugere, og så ligesom se på det som en service. sådan en musak som en service slags tjeneste, fordi det er der, der er en afsætning for den slags musik. Altså generisk middle-of-the-road musik, der kommer i en lænd strøm. Der er masser af steder i vores verden, hvor det giver mening, at folk vil købe det. Det er jo det, som man i gamle dage havde over telefonlinjen i supermarkederne. Sådan uendelig musik, som er clearet på en eller anden måde. Problemet er jo så, at det ikke er clearet af det her, kan man sige. Så en ventetone i telefonen, eller når man kører ud i elevatoren, altså det, man kalder elevatormusik i gamle dage, eller når man går ned i supermarkedet, så er det der, man kunne høre den slags musik. Det er i hvert fald der, det for mig intuitivt giver mening at have det som en service, altså noget, der bliver autogenereret, fordi det er et sted, hvor man ikke forholder sig til, at der er et menneske, der sidder og spiller det alligevel. Altså, der er jo ikke nogen af os, der går rundt i supermarkedet og tænker, åh kæft mand, det er pat, men det er en, der spiller det, eller hvad fanden det nu er. Altså, det er jo ikke sådan på den måde musik, der forbinder mennesker. Det er funktionsmusik, ikke? Og det samme i et fitnesscenter, eller i, hvad ved jeg, i et meditationstempel. Altså, det kan jo lige så godt være. Altså, jeg kan huske før, at siden, så havde jeg nogle gange tænkt, når jeg gik rundt i supermarkedet, og man skulle høre det et eller andet hit, og jeg tænkte, at det må simpelthen være det mest uslagte oplevelse af musikker, at man blev spillet i et eller andet supermarked et eller andet sted. Så det, jeg tænker, det giver måske god mening, det du siger, men på den anden side set, så er der faktisk folk, der lever af at lave den slags musik, ikke? Det er vel også en indtagskilde, når man er musikker, at man bliver spillet i supermarkedet. Ja, det er det. Nu glemmer jeg lige før at få dig placeret sådan i folks bevidsthed med, hvem Tros Abrahamsen egentlig er. Ja. Fordi du har jo en fortid, tror jeg, der er i et band, som hedder Veto. Ja, også en nutid. En lidt mindre aktiv nutid. Så en meget aktiv fortid. Så I har jo, under det navn, har du sammen med dine bandkammerater udgivet nogle albums? Ja, det er en del. Og turnerede, og ja, bare været generelt aktiv i musikbranchen. Og turnerede rundt i Europa osv. Er I nogensinde blevet spillet i supermarkedet? Det har vi sikkert, jeg ved, vi er blevet spillet i fitnesscentre. Det er noget, som folk tit, specielt en af vores plader har været sådan en, hvor jeg har fået meget af sådan noget, den er mega god at løbe til, eller den er mega god at pumpe jern til. Så noget af det er måske blevet spillet der. Ja. Men for lige at runde Suno af, så du tænker sådan noget funktionsmusik, det er okay, men det der problem her er... Jeg ved ikke, om det er okay. Jeg ved ikke, om jeg... Jeg taler ikke for, at jeg gerne vil have, at det er sådan. Jeg siger bare, at jeg tror, at det er den vej, det går. Jeg tror, at det bliver automatiseret der, hvor musik kan automatiseres. Der bliver det automatiseret. Det er ligesom kapitalismen. Sådan fungerer den. Ikke hvis du kan skære en udgift fra, så... Så bliver det gjort. Så jeg tror, at det, jeg synes, der vil være fornuftigt at arbejde på, sådan fra, hvad skal man sige, rettighedshavernes side, er måske, at man inden for at skabe noget transparens omkring modeltræningen, altså som jo er det, som Suno i virkeligheden har forbrudt sig imod, det er, at de ikke har transparens i, hvad er det for noget materiale, hvad er det for en korpus, vi har trænet på. Fordi når de ikke deklarerer det, så kan man heller ikke lave nogen som helst kompensationsordninger ovenpå. Og det er jo det, som CODA har forsøgt at gøre ved sådan at backwards-engineer sig frem til et bevis, måske blot et indice på, at de har trænet, hvad hedder det, på opholdsretsbeskyttet materiale, som CODA repræsenterer, D&A, ARK og så videre. Og det har de jo gjort for ligesom at prøve at sandsynliggøre ved at få maskinen til at oversample, altså lave for meget noget, der ligger tæt på et indeligt eksisterende produkt. Så man derudaf kan udlede, jamen der må nok være noget opholdsretsbeskyttet materiale dernede i. Det er i hvert fald usandsynligt, at den kan lave tingene en til en på den måde. Så der er masser af indice, der peger i den retning, og det ville bare være rart at have et framework, som ligesom var baseret på, at man skulle deklarere, når man træner. Og det er sådan set ligegyldigt, om det er kommersielt øje med eller research øje med, men at man deklarerer, hvad man træner på. Sådan at enhver model altid har en ingrediensliste ved siden af sig. Og så, hvis man har det, så kan man også bedre bygge kompensationsmekanismer ovenpå, ikke? Til alle dem, som hvis værker bliver brugt. Så hvis du er indeholdt i en bestemt model, jamen så ved man det, når man bruger den kommersielt. Og dermed kan man så ligesom lægge de her afgiftsordninger, som vi har mange af i forvejen, ikke? Altså alle blanke medier for eksempel er jo pålagt en afgiftsordning. Afgift. Sådan gamle blankbånds. Blankbånds, som hedder blankmediaafgift i dag, ikke? Som ligger på alle telefoner, alle harddiske, alle bånd, alt, alt, der kan kopieres materiel på. Og det bliver så recirkuleret ind i et økosystem, ikke? Inde i musikbranchen og filmbranchen osv. Som en kompensation. Og det er sådan, de kreative brancher har gjort, siden mekanisk musik blev opfundet. Altså optaget musik. Der har man indført de her kompensationsmekanismer. Det tror jeg bliver det samme, der kommer til at ske igen. Men det kræver altså en transparens i modelladet, eller i det nederste, hvad skal man sige, del af stacken, ikke? Så på en måde så minder det om dengang, at man skulle deklarere, hvilke samples man havde ude sin hiphop-lader? Ja, det kan man måske godt sige. Men her er det jo så obskurt, hvad det er, den trækker på. Og der er jo heller ikke, på samme måde er der jo ikke samples inde i modellerne. at der er jo en statistisk komprimering af det materiale, den er trænet på. Så du kan ikke gå ind og pege direkte på, den lyd, den kommer fra det her sample. Men det ændrer jo ikke ved, at materialet, der bliver genereret, er frempragt på baggrund af et korpus af data, som er ophavsretsbeskyttet. Og når der så sker en kommersiel udnyttelse, så synes jeg bare, det er rimeligt, at man på en eller anden måde sender nogle penge den anden vej. Ja, og det skal jo deklareres, hvor man kan sige, at de her stykker musik, der ligger til grund for det, du nu har... Altså, hvis man nu siger, at jeg går ind og laver et stykke musik i Zuno, så kan jeg få at vide, om det er det her stykke musik, der ligger til grund for, eller Zuno kan vide det sådan, at du for eksempel bliver kompenseret for noget, jeg måske har lånt. Ja, problemet med det er jo, at det tror jeg... Jeg vil våge at påstå det tekniske, altså uden at være fuldstændig inde i selve... Det er nok nærmest umuligt, og en administrationsopgave, som er helt afsindigt stor, ikke? Og det er jo måske også... Og man kan sige, det er jo heller ikke det, man gør med for eksempel blankmedia-afgifterne. Der kommer man jo heller ikke ind og ser på, hvad er det så, der er blevet kopieret. Man laver en general afgift, som man så cirkulerer rundt ved hjælp af nogle forskellige organisationer, Kop i Danen og NSB og alt muligt forskelligt, som får del i de penge og cirkulerer dem videre ud til glæde for, hvad skal man sige, styrkningen af det miljø, som jo så er blevet brugt, ikke? Altså, det er værds de kreative fag i den her sammenhæng, ikke? Altså, film og musik og billedkunst og så videre. Og jeg tror bare, det er sådan, man bliver nødt til at gøre det, så man ligesom både kan fritholde dem, der sidder og genererer et eller andet Mickey Mouse ude i den inden, og så dem, der træner modeller på, hvor det udelukkende er til research eller public benefit af en eller anden art. Altså folk, der ikke udnytter det kommercielt. Sådan, at man kan gå direkte ind i det kommercielle lag og sige, det er jeg, der tjener penge på det, og der skal altså ske en omfordeling. Men hvis vi skulle gå videre derfra og så snakke lidt om, hvad kan man så bruge kunstig intelligens til, når man laver musik? Fordi der må være måde at bruge det her kreativt på også. Ja, det mener jeg jo. Og det gør du. Ja, altså jeg har jo i nogle år nu interesseret mig for det der generativ lyd. Og egentlig ikke så meget large language models og de der ting, der handler om tekst, men rigtig meget det, der handler om signalprocessering, kan man kalde det. Det er altså gammeldags behandling af lydkilder, så de får effekter på sig. Så jeg ser meget sådan, jeg synes at det man kalder style transfer eller timbre transfer er interessant. Altså hvor man putter en lyd ind, og så kører den igennem en model, som så forsøger at omforme den til noget andet. Altså det den er trænet på. Så det kunne for eksempel være et eksempel, hvor man omformer sin stemme til et instrument, eller man omformer en guitar til et trommesæt, eller et eller andet af den stil. Det er rimelig abstrakt at tale om. Nå? Har du? Jamen jeg tænker, du har nogle lydeksempler med jo, som I måske kunne høre. Har du et eksempel på det, du skriver der? Ja, det har jeg. Det er måske lige så abstrakt, men jeg har arbejdet på at prøve at sætte nogle modeller sammen, som ved hjælp af nogle plugins til, når man sidder og arbejder som producer, så arbejder man typisk i det man kalder en DAW, som er en Digital Audio Workstation. Og der har man nogle plugins. Så hvis man skal beskrive det, det er ligesom at have en gammeldags bondoptager, så man kunne lægge apps, ligesom man kalder dem fra en telefon over på. Ja, og i dem, der kan du så bruge plugins, som er effekter, eller virtuelle instrumenter, så det kunne være klaverer, eller alt muligt andet, som typisk har været samplebaseret. Eller vi kunne lægge echo på vores stemme her, for eksempel. Men der kan man så også arbejde med modeller direkte i de der, så man kan få dem til, ligesom at sende et signal ind, som bliver omformet til noget andet. Jeg har så arbejdet med et plugin, som jeg bruger rigtig meget, som hedder Neutone FX, som er sådan et open source plugin, hvor man kan hente alle mulige forskellige open source modeller. Så folk, der har trænet på materiale, som er clearet og er deres eget, og lægger det ud i det her open source miljø. Der har jeg blandt andet lavet sådan et projekt, der lyder sådan her. Nu tænder jeg. Nu tænder du, så skruer jeg lidt op. Hvad er det, der sker her? Det lyder lidt som et klaver alligevel, ikke? Det her er en model, der er trænet på en kora, som er sådan et strenginstrument. Det, der er med de her modeller, er, at når man sidder og arbejder med det i en workstation, så er det ekstremt volatilt. Det er meget svært at få det til at være struktureret lyd og gøre det, du egentlig gerne vil. Så der kommer en hel masse fejl, kan man sige, ud af det. Der er en hel masse i lydgenereringen, altså der er en masse digitale artefakter og ting, der lyder wonky og glitchy og på den måde har sin egen æstetik på en eller anden måde. Og det er det, jeg har syntes har været spændende. Især tidligere, før instrumenterne blev for gode, kan man sige. Så på den måde er det lidt ligesom for eksempel at forestille sig at få en elektrisk guitar stukket i hånden som den første. Sådan føler jeg det. Der er ligesom en lydverden, der kan udforskes, og i det her tilfælde er den modelbaseret. Så her har jeg arbejdet med at prøve at se, hvad sker der, hvis jeg feeder lyden fra modellen ind i sig selv, sådan at den reagerer på sig selv hele tiden. Så får man sådan en slags feedback-æstetik, som er sådan nogle meget pludselige swells og fald, som er jo noget, man bruger for eksempel i noise-musik rigtig meget. Hvis jeg lige skal illustrere, hvad noise-musik er, så er det noget med at tage en forstærker op på scenen, og så er en mikrofonen og en lydgilder, og så stik det hele en anden ind til det overstyr helt vildt. Og det er der mange mennesker, der holder enormt meget af. Inklusiv undertegnet. Ja, til dels. Nej, men jeg kan... Jeg kan også... Det er det, jeg mener. Ja, du gør. Jeg holder meget af de her eksperimenter, og det er det her jo så også et udtryk for. Men her er vi jo, hvad skal man sige, en helt anden gren af musikken, end bare at være sådan en digital kopimaskine, som Zuno er, fordi her er vi jo ude i nogle, hvad skal man sige, nogle delelementer, som man ubevalt lytter til det her med alt respekt. Altså jeg synes sådan noget er fedt, som ambient har lyst. Jeg kan godt lide sådan noget, men jeg tror mange mennesker måske vil stå af, fordi det er for eksperimenterende. Det er jo ikke popmusik, det her. Du kan jo ikke løbe rundt på løbånden og sætte det nede i træningscenteret eller danse til det til en festival. Altså vi er ude i noget helt andet. Et andet, hvad skal man sige, kunstnerisk rum. Men ja, men det er jo immervæk stadigvæk nogle scener og et rum, der findes i verden, og som også er en del af musiklivet. Og det er måske det, jeg nogle gange synes, der bliver sådan en lille smule klemt i den der debat om AI og hvilken rolle det spiller. Altså der er ligesom for mange aspekter, der på en eller anden måde bliver blandet sammen. Så du får blandet... Altså nu var jeg for nylig ude og undervise på DSA, som er sådan et Danish Songwriting Academy, som ligger ude i Roskilde. Hvor jeg var ude og undervise i generativ lyd i musikproduktionen. Så basically det, jeg sidder og fortæller om her. Hvordan bruger du hvilken plug-in, og er det sjovt og sådan noget. Og det var jeg også sidste år. Jeg kunne mærke allerede, bare på det her år, er der virkelig sket noget med sådan diskursen omkring musik og AI. Hvor vi begynder at bevæge os ind på noget, som jeg i virkeligheden har sagt til dig, jeg ikke rigtig havde lyst til at snakke så meget om. Men nu gør jeg det alligevel. Men det her med, at man som musikskaber måske bliver... Altså der er en ekstrem dummerstemning lige nu omkring de her ting. Der er en nervøsitet for at blive erstattet. En nervøsitet for at blive automatiseret ud. Og den er reelt nok, men på sådan nogle punkter. Men når man så sætter sig ned med de her studerende og giver dem de her værktøjer i hånden, som er meget lidt. Altså meget mere low level forstået på den måde, at de er tættere på, hvad det egentlig er, der foregår nede i en model, end for eksempel Zuno er. Som jo er et meget abstraheret applikationslag. Hvor der er en masse ting, der ligesom er på spil før, og du overhovedet får lov til at arbejde med den rå lydgenereringsmodel. Nå, det er i hvert fald meget langt til, at man kan komme ned på det her niveau af detaljer. Og ligesom selv at have styr på det. Fordi man kan jo godt gå ind og lege med det og være kreativ på Zuno. Men det er meget svært at styre, hvad der egentlig kommer ud i den anden ende. Fordi det er ligesom Zuno, der bestemmer det. Det er jo ekstremt formateret. Der er masser af safeguards. Og så er det formateret på en måde, som jo er sådan meget middle of the road-agtigt outputs, der kommer ud til det. Jeg synes jo, at det er her i yderkanterne af de her teknologier, at det er spændende at være. Især kunstnerisk. Fordi det er der, man lige pludselig opstår nogle nye ting. Jeg har sådan en gammel trager, som er, at det der skete med for eksempel Synthesizer, trummaskinen og andre af sådan nogle der tonegeneratorbaserede lydkilder. Det var jo, at man, da de udkom, var der en enorm frygt for, at de skulle erstatte nogle håndværksfag. Så både dem, der producerede for eksempel Synthesizer, og dem, der skulle bruge dem, havde en idé om, at det her ville kunne erstatte, du ved, symfonierkasteret. For de bare hører, at det lyder jo næsten ligesom en symfonierkaster. Det gør det jo overhovedet ikke. I stedet for at få en erstatning af symfonierkasteret, så har vi fået helt nye genre af musik. Helt nye retninger inden for kunsten. Helt nye kanoner inden for... Alene elektronisk musik vil jo stort set ikke findes, eller nok ikke have udviklet sig i den samme retning, hvis vi ikke havde haft de teknologiske udviklinger eller værktøjer, som folk begyndte at bruge. Og det ville jeg jo synes var ærgerligt, hvis man ikke udvidet paletten på den måde. Og det er det forhold, jeg ligesom har til de her ting. Det er, at de der outrageous claims om, at nu er der ikke nogen, der skal lytte til menneskeskabt musik mere. Nu skal vi bare sidde og høre sådan et feed af alt muligt, når vi hører musik, altså når vi lytter til musik. Jeg tror simpelthen ikke, at... Jeg tror, at virkeligheden indfinder sig altid sådan et sted midt imellem den ekstreme dystopi og den ekstreme utopi. Altså der vil jo nok være mennesker, der netop kommer til at lytte til det der musak-feed, som du siger, men det tænker jeg, at de måske allerede gør i dag. Ja, det vil det jo nogen sige. Det er jo det, man allerede gør, når man for eksempel har tilrettelagt en service som Spotify til at være sådan en infinite musik-feed på en eller anden måde, som er mere af det, du gerne vil have, ikke? Og er sådan stemningsbaseret mere end... Altså det er jo faktisk... Det, der jo skete for nogle år siden, var jo, at der var rigtig mange musikere, der begyndte at tilrettelægge deres produktion efter det, som de ligesom... Det som algoritmen signalerede tilbage til det brede community, at man gerne ville have, ikke? Så er denne jazz meditationsmusik... Nå, men altså, det er ikke for at skide på nogen. Det er bare for at sige, at det var det, der skete. Det var, at teknologien, eller ikke teknologien, men platformene, de store markeder, alligevel dirigerede på en eller anden måde med sådan en usynlig hånd, hvad det var for et output, de gerne ville have ind i deres maskine, ikke? Jo, men jeg tænker, der var også det der med, at mange begyndte at komponere, så det passer bedre til algoritmen, for eksempel. Så er der ikke... Hvis du lytter til popflader fra 70'erne, der kan godt være meget lange forspil, hvor de ikke synger. Det findes ikke mere, altså vokalen kommer på nærmest lige med det samme, ikke? Ja, der var den her meget klare gennemgang af lige præcis det, du siger, ikke? Hvor man fandt ud af, at hugget kom meget tidligere i dag. Altså meget, meget tidligere i dag, end det gjorde for bare... Det er overkværet, man kan søge mere på, ikke? Ja, fordi der var mindre opmærksomhed. Altså, for det første jo, fordi der var en opmærksomhedsekonomisk incitement for at gøre det, fordi ellers så skiber folk videre, ikke? Og så fordi, at der var jo også et afregningsspørgsmål, som var, at du blev nødt til at hugge folk, fordi hvis du spiller under 30 sekunder, så får du ingen afregning. Altså, for man siger, at der er ikke penge for, at nogen har spillet noget afgivet musik. Nej, altså, tæller det ikke som en afspilning, vel? Så du har brug for... Altså, når jeg hører min 16-årige datter hører musik, hvordan hun sidder og skiber, så kan jeg godt forstå, at man som musik skaber. Altså, vi hører... Når hun har AUX'en i bilen, så er det jo... Vi får lige lov til at høre et minut penge af hvert nummer før det, så skal hun høre det næste, ikke? Så den der måde at lytte på, altså den måde, vi forestiller os, at man lytter musik på, kan kalde det, i sådan den mekaniske reproduktion af musik. Man kan måske godt diskutere, om den findes overhovedet, eller om det ikke er noget, der faktisk udelukkende er forbeholdt af koncerter i dag. Altså, at den type lytning ikke rigtig findes mere. Men mange koncerter er jo også sådan en slags potpourri over hits, ikke? Fordi der er ikke nogen, der overgræder at høre hele sangen, eller måske er sangen aldrig rigtig blevet skrevet færdigt, fordi den er kun de der hooks, der lige kører på en streamingtjeneste. Ja, det er der jo nok nogle lag, hvor man gør det, men potpourriet, det har jo altid været populært. Men der er jo også en, altså musiklivet består jo også af en hel masse andre scener, som fungerer på nogle helt andre præmisser, ikke? Altså, hvis du tager klassisk musik, som et godt eksempel på en ret etableret scene, så fungerer det jo ikke på samme måde, på de samme vilkår, som populærmusikken gør. Og hvis du tager, ja, vi kan jo tage nøjsmusikken som eksempel, så er det jo altså en koncert med en nøjsmusikker, er jo noget meget andet, end at gå ind og se, du er lige bag i arena, ikke? Så måske... Jeg tror ikke, altså... Jeg kan godt være nervøs på sådan den brede mainstreams vegne, men så vil jeg også bare lige sige, at der er også mange andre måder at være i musik på, end i den brede mainstream. Hvis vi lige skulle vende tilbage til den måde, du arbejder på, og hvad der er for nogle værktøjer, man så kan bruge, men jeg tænker, er der... Altså, nu var du så meget nede i en meget specifik del af det, at producere musik. Er der andre værktøjer, du kunne pege på, eller måske spille eksempler fra? Jamen, altså... Jeg ved ikke, om jeg sådan... Altså, jeg prøver jo at bruge det som en lydkilde, altså som noget, som bidrager til et større hele, hvor der også er andre ting. Jeg synes jo ikke, at man... Det der med at sidde og generere et fuldt nummer er særlig interessant. Altså, det er jo ikke særlig sjovt for mig som skaber. Hvordan bliver din undervisning modtaget, når du går ud og viser de her ting? Og på selvom, altså, jeg tænker folk, åh, det var godt nok... Det var godt nok nørde, eller jeg kunne godt tænke mig noget, der hjalp mig lidt mere, eller... Ja, men der er faktisk et skisme der, som er, at der på en gang er sådan en... Der er sådan en enorm skuffelse over, hvor... Hvad skal man sige? Hvor dårligt det er. Hvor dårligt det egentlig fungerer, ikke? Samtidig med, at... Som er jo en skuffelse, der kommer på bagkant af, at man havde måske også en lilleskyvlt forventning om... At det skulle gøre en masse ting. Altså, vi taler om AI, eller... Jeg synes jo egentlig, at vi skal tale lidt om det som machine learning. Det her, der foregår her, fordi det er det, det er. Der er ikke sådan en speciel meget intelligens blandet ind i det. Men vi taler om det meget som noget, der skal ligesom automatisere nogle ting væk for os. Og hvis det er det blik, man har på det, så kan jeg godt forstå, at man som... Når jeg for eksempel er så ude og underviser eller holder oplæg, at man tænker, at når det er noget... Altså, jeg starter tit med at sige, at jeg har ikke nogen AI-virksomhed, og jeg er her ikke for at overtale jer til at bruge AI. Jeg er her for at fortælle, hvordan jeg gør, og hvad jeg synes, der er spændende ved det. Og så må I selv vurdere, om I har lyst til at interagere med det. Så... Og det gør jeg, fordi jeg tror, at diskursen er så højspændelig nu, at den tit bliver meget polariseret, enten er du for eller imod AI. Men de fleste mennesker synes jo, at... Altså, de fleste kreative musikere og sådan noget, synes jo, at hvis de får det i hånden og prøver at sidde og lege med det, så synes de fleste jo, at der er et eller andet, man kan få noget ud af. Og så kan det godt være, at man... Genremæssigt har jeg jo en mange, der siger sådan, at jeg er ikke interesseret i elektronisk musik. De læser det æstetisk som elektronisk musik, ikke? Fordi at der er nogle ting i lyd, hvordan det lyder, som gør, at det føles... digitalt. Og det... Det er der nogen, der står af på. Der er nogen, der står af på æstetikken. Så er der nogen, der står af på... Hvad skal man sige? Idéen om ikke at mærke et instrument. Der er virkelig en stor forskel på at arbejde med instrumenter på den her måde, som er sådan en lidt kognitiv måde at arbejde med det på. Og så den her meget kropslige fornemmelse, som når du for eksempel har et strenginstrument tæt på din krop, eller trommesæt for eksempel. Det er jo en kropslib. Der mærker du et instrument på en anden måde. Er det her, det bliver lidt ligesom at gå på kontoret og sidde og ordne e-mails? Næh, men det er jo i hvert fald en... Det er jo i hvert fald en... Det er jo i hvert fald på nogen måder en måde, hvor man arbejder... Ja, men det er ikke ligesom at tjekke e-mails. Det vil jeg ikke sige. Det er noget mere spændende end at tjekke e-mails. Men det er jo en måde, hvor du skal udforske noget inden i et digitalt univers. Så du sidder meget, og interfacet er nu engang en skærm. Jeg har arbejdet en del sammen med en meksikansk-amerikansk researcher og kunstner, som hedder Moses Horta. Og han har udviklet en masse måder at performe live med generativ lyd. Altså, hvor man ligesom genererer, mens man står der. Med udgangspunkt i nogle modeller, som han selv træner. Primært på meksikansk kultural, visuel kultur eller musikkultur. Præspansk og postspansk. Og så laver han sådan nogle åndemener sessions, hvor han ligesom optræder med det her. Og der har han for eksempel lavet et instrument, som bruger sådan en traditionel meksikansk, hvad hedder sådan noget, spodomsmetode, som ligesom når man læser i teblæde, så kan man læse i majskorn. Så man kaster majskorn, og alt efter hvordan de ligger sig på sådan et bræt, man har, så spår man et eller andet ud af fremtiden i det. Og der har han så lavet et instrument, hvor man kan kaste de her korn ned, og det bliver så opfanget af et lille kamera, som omdanner det til et seed, som er, hvis man har spillet Minecraft eller sådan noget lignende, så ved man, at et seed er det, der ligesom man giver til Minecraft, så får man den samme verden hver gang. Så seedet er det, der gør, at man får genereret noget bestemt. Altså, det er en slags tærningkast på en måde, ikke? Eller en slags algoritme. Ja, en slags, ja. Og så optræder han ligesom ved at stå og kaste majskorn ned i det her, og flytte dem rundt, ned i det her lille kar. Så der kommer jo en fysik ind i det på en eller anden måde. Han påvirker maskinen med noget praktisk, virkeligt noget fysisk. Noget fysisk, ja. Og de der ting gad jeg godt at se mere af, hvor man ligesom på en eller anden måde fik det lidt ud i noget fysisk. Og det er blandt andet det, jeg har prøvet på med det her feedback-projekt, det er, at jeg har nogle knapper, som jeg skal sidde og dreje på og lytte på, hvad der sker. Og reagerer på, hvad der sker. Ligesom at A'en reagerer på, hvad der sker. Og det er det modsatte, hvad skal man sige, det er det processorienterede. Det er det modsatte af at være produktorienteret, som for eksempel Zuno. Der skriver du en prompt, der kommer et produkt. Der er ikke en interaktion. Og den der interaktion, synes jeg, er super vigtig som musikskaber, at man har. Altså fordi kreativt arbejde er eksplorativt. Det er meningen, at man finder noget ved at udforske noget. Og så er det produkterne, er altid renterne af den proces på en eller anden måde. Det er aldrig det, der skal være det primære i min optik. Og det er det, jeg prøver også at lære fra mig, når jeg så taler med folk, fx på DSA eller musikvisenskab i Aarhus, eller hvor det nu er. Det er et procesværktøj for mig. Så man kan sige, at i stedet for bare at trække et færdig nummer i automaten, så har man en dialog med maskinen, computeren, hvordan der er bagved. Jo. Og det er jo det oldgamle skisme i musikbranchen. Det er, at vi har været meget, meget dygtige i musik til at formatere vores produkter, sådan at de meget nemt kan afsætte. Fordi vi alle sammen har brugt den samme unit, kan man sige. Albummet eller singlen, altså musiknummer. Det har ligesom et meget, meget specifikt format. Og det gør, at når du har det, så kan du også få et meget effektivt marked. Og når du kan få et meget effektivt marked, så risikerer du også meget hurtigt at blive, som kunstbranche, blive fokuseret på produktet. Og på den måde har vi jo sådan lidt sejret af helvede til, fordi det er meget blevet produktet, der er tingene, og ikke processen, der er tingene. Altså, vi har et ekstremt effektivt musikmarked. Vi har meget, meget lidt musikundervisning i skolen. Hvorfor er det sådan? Hvorfor har vi ikke instrumentundervisning i skolen? Jamen, det er, fordi processen ikke er vigtig. Den er blevet udgrænset af musikskabelse på en eller anden måde. Men så nærmer vi os jo, fordi du lige nu, mens vi sidder her, udgiver du faktisk et nyt album. Jeg ved ikke, om man kan sige. Men du udgiver i hvert fald noget musik. En samling af musik. En samling af musik. Så hvis man skal følge det, du lige har sagt, hvad gør du sådan, når du så udgiver det? Altså, hvordan afspejler du den her generative proces i din udgivelse? Jamen, jeg prøver at beskrive det, der udkommer, som resultatet af en proces, jeg har været igennem. Og det kan jo så være en personlig proces, eller en følelsesmæssig proces, eller en musikalsk proces. Så det, der udkommer, er ikke noget, som jeg vil have, at folk skal bruge. Det er noget, jeg vil have, at jeg gerne vil dokumentere for at afslutte min egen proces. Og så prøver jeg at udgive det sådan lidt mere udrullende på en eller anden måde. Så jeg har først udgivet hele albumet på min egen platform, på mit eget website. Hvor man egentlig kan høre det hele, og det er man kun siden 7. november. Og så langsomt ruller jeg ligesom ud i det brede broadcast. Så det vil sige på alle streamingtjenester, undtage en Spotify, som er kommet skamkrogen. Og det gør ligesom, at jeg ligesom kan... Det ligner mere sådan en... Altså, det er en mere kontrolleret proces for mig, hvor jeg tidligt kan forbinde mig med det publikum, der rent faktisk er interesseret i... Det er jeg nu engang har den proces, jeg har haft. Og også først senere hen ligesom smidt det ud til sådan en bred... Øh... bred underholdning, ikke? Hvor det kommer til at indgå i alle mulige andre kontekster. Alle mulige playlister, alle mulige... Ting, jeg ikke har særlig meget kontrol over, ikke? Så man kan sammenligne det med den måde, man gør i filmverdenen på, eller i hvert fald traditionelt har gjort, hvor man typisk har udgivet tingene i en biograf først. Så har det haft et biograf, Ron. Det er jo selvfølgelig en økonomisk ting der også. Men det er også et spørgsmål om at sige, jamen... Vi vil gerne... Det her værk, eller det her, der er kommet ud af den her proces, det vil vi gerne præsentere på sine egen præmisser først. Og så kan det efterfølgende komme ud og blive klippet i stykker og blive sendt i en in-flight entertainment eller i... I... Sente om aftenen på en eller anden obskur-tv-kanal. Men det skal først og fremmest have lov til at eksistere som sit eget værk. På de præmisser, som det nu kan tåle. Og i mit tilfælde har jeg fundet ud af, at præmissen for det her musik er, at det... Det lever... Jeg har det bedst med, at jeg kan installere det et sted online og sige, det er her, det bor. Og så kan det godt være, at det også kommer alle mulige andre steder hen. Men det er her, det bor primært, som er på mit eget site. Giver det mening? Ja. Det giver mening. Det var, fordi jeg sad og tænkte mig, at der kunne være mange andre måder, man måske kunne arbejde med den. Altså det, du spillede før, var jo sådan meget, som du siger, det er generativt, det er sådan et ambient, det er sådan noget, der kunne flyde sådan et uendeligt loop, en uendelig sløjfe gennem meget lang tid. Jeg kommenterer nu, det kan godt være, at det bliver lidt uantrangent det her, men for... Ja, det er her nok. Måske 20 år siden. I San Francisco oplevede jeg et værk af Brian Eno, hvor man gik ind i den britiske komponistermusikker, som nogen måske kan huske fra de tidlige dage i Rock's Music. Men så gik man ind i et rum på et museum, det var et helt mørk rum. Der havde han så et antal CD-spillere, som spillede det samme stykke musik, men for skudt af hinanden, så det hele tiden forandrede sig, og man skulle være der rigtig, rigtig længe, for at det blev det samme. Man kunne nok nærmest ikke nå det. Og det har jo så inspireret ham til at lave forskellige, hvad skal man sige, type generativ musik i årene efter. Altså den der med, at det er noget, der hele tiden kører, og hele tiden forandrer sig, så tænker jeg, man kunne vel egentlig også udgive det her, som bare sådan noget, der streamede i en uendelighed på nettet, i stedet for at udgive det i, hvad skal man sige, de der afgrænsede former, som hedder et vist antal minutter for en sang, eller på et CD-album. Og der foregriber du måske også nogle af mine egne strategier i forhold til det her, men netop det her med at selv installere det, nu er jeg jo også, jeg udvikler, så jeg kan godt selv programmere min egen ting, men det her med for eksempel selv at definere et format, det kunne jo godt være sådan et format. Det kunne jo godt være, at man sagde, at den næste udgivelse, det er parallax musik, altså tracks, der kører uendeligt, men får skudt for hinanden og finder nye former ved hjælp af det. Som en app, altså man kan jo udgive musik på tusindvis af måder i dag. Og hvis man så har en tilstrækkelig interessante tøjbutik eller et eller andet, så kunne man måske købe den slags musik til at være en til musak. Det ville jo være genialt. Det ville jo være et kunstnerisk udtryk i forhold til musikken, eller i forhold til butikken. Ja, og det ville være et aktivt valg også, ikke om at sige, at der er nogen, der installerer noget her, som vil noget. Monedens kunstner. Ja. Der er ikke klar retningskonceptet. Der er virkelig. Nu sker der altså noget her. Ja, det er jo helt klart. Det er jo fuldstændig rigtigt, og det handler jo også om det der med, at jeg tror bare ikke, at vi kan gemme, jeg tror simpelthen ikke, at vi kan regne ud, hvad det er for nogle formater, vi får i fremtiden. Og vi vil altid være, på en eller anden måde tror jeg, at det ligger meget dybt i os mennesker, at vi gerne på en eller anden måde, vi har svært ved at forestille os andet end status quo. Hvordan passer albumet ind i en fremtid? Hvordan passer det linjer og stykke musik ind i en fremtid, hvor musik forandrer sig til at være generativt? Hvad er det for et ejerskab, man kan tage som artist over modelgenerering og gøre det til en del af ens produkt? Og der synes jeg bare, i research og open source-verdenen, der er mennesker, der arbejder virkelig, virkelig effektivt med de her spørgsmål med kunstneriske produkter. Moses, der som jeg nævnte tidligere, har lavet en hel plade, hvor han har hjulpet andre kunstnere med at træne modeller på deres eget arbejde, og så har de delt modellerne internt i det lille kollektiv og produceret et nyt album, hvor de bruger hinandens udtryk på en måde til at generere noget ny musik. Og det synes jeg, det er et projekt, der hedder Mutualismo, som er super interessant, og som jo stiller nogle af de spørgsmål om, hvor er ejerskabet og idégenerering, og hvordan tænker vi på musik som noget, der er fra A til B afsluttet, eller er det en proces, der udvikler sig? Det lyder som en jam session, altså lidt ligesom jazzmusikere, de spiller med hinanden i gamle dage. Ja, på en måde. Ja, på en måde. Altså en jam session, som jo så var abstraheret ud i nogle modeller på en måde. De spillede med hinandens lyd på en måde. Men ja, det er jo det musik på mange måder også handler om. Det er jo at forbinde mennesker til hinanden, at komme i synk og alle de her urprincipper om, at det i virkeligheden er rytmik og vores rytmikforståelse i virkeligheden handler om at synkronisere bevægelser til arbejde, til ceremonier, til alle mulige forskellige former for samarbejde. Og det tror jeg måske, at noget af det her også kan være med til at bringe os tilbage til, at musik er generativt. Det er noget, der opstår. Også noget, der opstår mellem mennesker. Måske med lidt hjælp fra en måske. Ja, det er sgu ikke været første gang. Men mellem mennesker. Ja, det vil jeg sige. Troelse, hvor kan man høre din nye plade? Eller hvad vi skal kalde den? Man kan kalde den en plade. Jeg hænger virkelig fast i ti. Ja, det kan vi sagtens kalde det. Det er ti enkeltstående numre, der er samlet i en samling. Det vil jeg også kalde det album eller en plade. Jamen, man kan høre det. Albumet hedder 1000 billeder i sekundet. Og det kan man høre på min egen hjemmeside, troelseabrahamsen.com. Nået så mundret. Og så kan man også streame de to første numre på fredag de tre største numre. Nu ved jeg ikke lige, hvornår det her er blevet sendt. Men den 14. og 21. kommer de sidste. Den 14. er altså passeret nu. Men der kommer nogle senkler ud, som ligger på presave eller sådan noget på de fleste platformer. Undtalt Spotify. Undtalt Spotify. Og det lader vi være med at tale om nu. Det snakker vi om den anden gang. Det tror jeg, at jeg vender tilbage til en senere podcast. Det gjorde det. Troelse, du skal have... Tusind tak, fordi du kom herind i Tektopia og snakker om, hvordan man laver musikker. Jeg vil ikke se fremtiden, men i dag. Og så kan man så, hvis man gerne vil høre det, du har gang i, så kan man så besøge dit website. Og jeg skal nok linke til det også fra Tektopia.dk. Og måske kan vi lægge nogle links ind til, hvad hedder det, nogle af de værktøjer, som jeg nogle gange går over. Det vil også være super fedt. Så det gør vi også. Og måske noget til din meksikanske ven, så vi også kan høre, hvordan man spiller på majskolper eller majskor. Eller hvad det var, han gjorde. Ja, helt sikkert. Det gør vi. Okay. Jamen tak. Selv tak. Og det sagde altså Trus Abrahamsen, der arbejder med kunstig intelligens i musik. Som sagt kan du finde links til hans produktion via Tektopia.dk. Her kan du også finde tidligere episoder. For eksempel den fra sidste uge, hvor vi talte med Nicolaj Frank fra Koda om Zuno og krænkelse og ophavsret og om søgsmålet mod Zuno. Du kan deltage i teknologidiskussionen i vores Facebook-gruppe, der hedder Tektopia Backstage. Du kan skrive til mig på henriksnabelag.tektopia.dk. Og du kan finde os på diverse sociale medier, der hedder snabelag.tektopia.dk. Og så kan du finde os på LinkedIn. Der skal du bare søge efter Tektopia. Så skulle du havne det rigtige sted. Tektopia bliver lavet af mig. Jeg hedder Henrik Føns, og jeg får hjælper Anders Bredstorf på genhør i næste uge. Tektopia. Tektopia er en ugenlig podcast, der mennesker og deres teknologi udgiver af Ingeniørforeningen. Ida i samarbejde med Punktum.dk og Ida Forsikring. Mit navn er Henrik Føns, og det er mig, der bestemmer I. Tak, Torphe.