Det her med liv i rummet er en erkendelsesproces. Det handler om os mennesker, der på en eller anden måde skal overbevises om, at det verdensbillede, vi har haft, om at vi er alene, at vi er noget særligt, at vi er universets centrum på en eller anden måde, skal jo forkastes. Og så er det ikke sådan, det er, men det er den rejse, vi er på, over til at erkende, at liv er måske helt almindeligt. Vi leder efter liv i universet som aldrig før. Vi sætter avancerede robotter til Mars, undersøger ismåner omkring Jupiter og Saturn og analyserer atmosfærene på planeter mange lysårvæk. Men det er et grundlæggende problem. Vi ved faktisk ikke helt, hvad liv er. For selvom vi har kortlagt DNA, studeret bakterier og forstået stadig mere af livets biologiske processer, så findes der endnu ikke en universellt acceptet definition af liv. Måske er vores største begrænsning, at vi kun kender ét eksempel, nemlig livet på jorden. Men hvad nu, hvis livet andre steder i universet er fundamentalt anderledes? Hvis det ikke bygger på DNA, ikke består af celler, og måske slet ikke ligner noget, vi vil kalde levende. I dag har jeg besøg af Gunnar Løsbæk Vestergaard, som har skrevet bogen Vores levende univers. Og Gunnar, velkommen til studiet. Tak skal du have. Du har talt med en lang række forskere, der forsøger at forstå livets natur, og finde ud af, hvordan vi kan opdage det andre steder ugen i universet. Så jeg tænkte, at i dag skulle vi på sådan en videnskabelig opdagelsesrejse med dig. for de mindste organismer fra jorden til fjerne planeter, overraskende ekvarementer og til hele nye måder at forstå liv på. For måske er det svært til at spørge det ikke, om vi er alene i universet, men om vi overhovedet vil opdage det, hvis vi ikke var. Velkommen til Ida Space Talks, fagforening Idas podcast, der udforsker rummet, astronomi og de fortællinger, der former vores blik på universet. Mit navn er Tino Tundersen, og det er mig, der bestemmer Ida Space Talks. Forkastede du dig ud i først målet om liv i universet? Ja, i mange år har jeg faktisk undgået det emne. Jeg gad ikke skrive om rumvæsenet, jeg gad især ikke skrive om UFO'er, og jeg dukkede mig under mit skrivebord, når min redaktør kom og flaggede med den her nye UFO-rapport fra Pentagon eller forsiden fra New York Times osv. og bare sådan, det hører ikke videnskaben til. Jeg synes, det der rumvæsen noget, det var sci-fi, det var også meget drenget, altså det var Star Wars, det var Star Trek, det var klodernes kamp, og det var også den der, at nu kommer de og udslætter jorden, og Independence Day og Mars Attack. Jeg kunne ikke rigtig identificere mig med den verden der. Så når det kom op sådan videnskabeligt, at der er liv derude, så skudder det lidt til side. Jeg var interesseret i astronomi, fysik og universets opstående, big bang og alt det her, men ikke de der små grønne mænd. Nej, nej. Men så sker der faktisk det, at det går op for mig, at det her med at undersøge liv i rummet egentlig er gået bort fra, at vi skal finde rumvæsenet. Vi skal have et billede af E.T. Ja, ja, præcis. Og er blevet meget større og handler om, hvad er liv? Altså, hvad er liv som et kosmisk fænomen? Hvordan opstår det? Hvor kan det være? Altså, hvem er vi? Hvordan passer vi ind i det her store puslespil? Og så tror jeg bare, det var sådan en kæmpe åbenbaring for mig. Jamen, det er jo meget, meget vildere. Ja, det er det. Og det vil jeg virkelig gerne skrive om. Det vil jeg virkelig gerne nørde ned i. Hvad er det egentlig, der er på spil her? At vi ikke jagter, hvad hedder det, rumbakterien, men sådan en eksistentiel forståelse af det her fænomen, som liv er. Ja, ja. Det synes jeg var spændende. Det vil jeg gerne skrive en hel bog om. Så gik jeg i krig. Ja, og det skal vi jo dykke ned i. Men kan du sige den generelt? Hvad overrasker dig allermest at skrive om det her? Hvad overrasker mig allermest? Jeg tror måske det her med, at dem, som har forsket i mange år i, hvad hedder det, Origins of Life, vi har ikke sådan et godt dansk ord, men altså livsoprindelse, men så hedder det livsoprindelse så. Men altså, anyway, hele det her felt, der har forsket i, hvordan er livet opstået på jorden? Og så dem, der har let efter rumvæsener. De har faktisk ikke rigtig talt sammen. Nej. Og det synes jeg jo, det kan jo ikke, altså det er bare hver deres konferencer, hver deres forskningsfelt. Og så er der faktisk ved at ske det nu, at de tæller sammen. De er kommet i samme rum nu. Og det var sådan, hold da ferie. Jeg tror ikke, det var så meget det, de talte sammen. Det var mere det, at de i 50 år ikke har talt sammen. Det giver jo ikke nogen mening. Nej. Men det var det der med, at shit, det er jo sådan helt nyt i forskningen, at tænke det som én jagt. Ja. En jagt. Så tror jeg også, det overraskede mig, hvor mange mystiske signaler, der egentlig allerede er derude. Altså, det er når vi snakker om UFO'er. Er det de der flyvende tallerkener? Altså, er det rumvæsener? Er det ikke? Men når man bare ser rent videnskabeligt, vores videnskabelige eksperimenter, hvor vi skulle kigge efter liv, der er faktisk nogen, der har et positivt signal. Og det har man bare slået hen. Og jeg ved ikke, om vi skal tale om viking og... Jo, lad os ende dykke ned i det. Der har jo været store diskussioner om det. Men først, hvorfor er det så vanskeligt at blive enige om, hvad liv er? Det er jo, altså jeg tror, det er jo fordi, vi har faktisk ikke ved, hvordan det er opstået. Og så, jamen hvorfor er det vanskeligt at definere? Jeg tror, det er vanskeligt i det hele taget at definere noget som helst. Altså definere, hvad er et bord? Men det er noget med fire ben. Ja, okay, men hvad så med... Nu skal jeg passe på. Stole har også fire ben. Jo, jo. Vi kommer hurtigt ud i sådan et eller andet, at så er der undtagelser til det hele. Og så tror jeg også... Jeg tror, det har været lidt låst af, at biologerne har haft lidt patent på det her med, hvad er liv. Og jeg har virkelig bestilt mange biologi-grundbøger hjem og kigget i, og de starter alle sammen med cellen. De starter med cellen som den mindste enhed. Det er noget med sådan en fedtkugle med nogle proteiner inde i, og noget DNA inde i. Ligesom der, de starter. Men der er livet jo ikke startet. Nej, nej. Altså livet er jo ikke sådan magiskvis sat af den her cellen. Der er lænende en cellen. Og så har biologerne bare haft sådan en... De har aldrig haft behov for en definition, fordi de har bare vidst, hvad liv var, når de så det. Altså det er bakterier, det er dyr, det er planter, det er så videre. Det er jo det der. En sten er ikke liv, og sådan er det bare. Det har været grundlaget for deres forskel, jo. Ja, og de har ikke haft behov for nogen definition, fordi på jorden er der så meget liv. Så det der med, at liv er det ikke liv, har ikke været så vigtigt. Nej. Altså det var sådan, når jeg var så... Okay, så kan biologerne tage sig af det der, og er der så lidt liv nede i det, så... Sige til, hvis det er 4 milliarder år gammel, så kommer vi, fordi så er der et eller andet, der ikke... Men ellers så er det ikke... Det har ikke været så vigtigt. Nej. Men når vi så går til en anden planet, hvor vi er i tvivl om, om der er liv eller ej, lige pludselig bliver det vigtigt med, hey, hey, hey, hvad er det egentlig, vi leder efter? Og så er det jo... Det er faktisk ret svært for os. Der er over 100 forskellige definitioner på liv. Er det sådan, at biologerne fornægter liv i universet? Altså, vil det helst ikke have, at det findes, fordi det ikke passer ind i deres videnskab eller deres fortælling? Altså, der er jo videnskabsfilosofisk, videnskabsteoretisk, har der været en splittelse, fordi biologerne vil gerne have... Liv er vores... Altså nu... Der er ikke så mange biologer blandt jeres lyttere, vel? Der er nogle, der er nogle. Det har i hvert fald været sådan, at biologerne gerne vil jo have liv for sig selv. Altså, der skulle være noget unikt ved livet. Der er noget, der adskiller det fra kemi og fysik. Så de kan sige, jamen altså, der er noget særligt herovre, vi ikke kan forklare med fysik og kemi. Og der har været store fysikere, som Niels Bohr og Ervind Schrødinger, der har forsøgt at forklare, hvad liv er, og kommet frem til, at det er så underligt, det her. Altså, det går imod nogle af vores... Altså, termodymikken osv. Jeg har sagt, det kan vi ikke. Der er noget særligt. Og det har biologerne jo også sådan... Liv er anderledes. Der er noget i selve det levende vitalisme og sådan noget, som er anderledes. Så derfor er biologerne stået sådan på. Det hører hjemme herovre. Så kommer der nogle kemikere og siger, måske skal vi tænke det her bredere, måske skal vi starte et andet sted. Måske er liv bare et spørgsmål om nogle kemiske molekyler, der sætter sig sammen og bliver mere og mere komplekst. Måske er biologi bare komplekst kemi. Wow, wow, wow, siger biologerne. Så mister vi jo vores helle eller vores særhed. Det, der gør biologi specielt, hvis vi bare er sådan en... Altså, bare er kompliceret kemi. Og biologerne står jo og siger... Altså, det er jo det, de bruger hele deres liv på. Prøv at se, hvor fantastisk biologi er, det levende er. Altså, det er jo helt vildt, hvad det kan fremskaffe, og hvad det kræver af kompleksitet for at lave en organisme og bare at lave cellen. Det har i hvert fald været i mange år svært for flertallet for biologer at forlige sig med tanken om, at det kunne være noget, der bare opstår tilfældigt. Her, der er alle vegne. Nej, nej, nej. Fordi det er så unikt, og der skal så mange forskellige trin til, fra vi har atomer, til vi har en blåval. For eksempel. Der er så mange trin derigennem, at det må være noget særligt ved jorden. Altså, det kan ikke... Så derfor har der været sådan et erkendelsesclash i det der. Altså, vi må også give biologer, at det er noget særligt. Ja, ja, der er noget ved liv. Det må man jo sige. Du kigger på en høne, og du kigger på en sten. Altså, det åbenlyste ikke det samme. Nej, der er forskel. Men hvordan vi er kommet fra stenen til hønen, altså, det kan godt være, det ikke er et øjeblik, hvor sådan, nu bliver det levende. Nej. Det der magiske gnist, som der er i Frankenstein, så er det sidste en gudshånd, eller et eller andet, der skal til, og så bliver det levende. Måske har det været lidt mere sådan trinvis. Ja. Det er jo sådan et... Ja, for hvad er så... Altså, det hele er jo op, inden det er. Er vi så bare komplicerede sten, for at sige det på den måde? Levende sten. Levende sten, ja, præcis. Er vi bare levende sten? Så et eller andet sted må man sige, at ude i universet, det er der, at de forskellige fagligheder skal mødes og få det til at smelte det sammen til noget andet, hvis det kan lade sig gøre. Jeg tror, at astrobiologien er et i de felter, der faktisk samler flest forskellige fagfelter. For ellers kan det her slet ikke lade sig gøre. Nej, nej. Man kan ikke opklare det her uden. Lad os dykke ned i det. Nu nævnte du selv Viking. Prøv at fortæl os om den opdagelse. Det er jo helt fantastisk. Og det er jo faktisk 50 år siden. Ja. sådan nu, altså for et par måneder siden. Det er jo 1976. NASA vil til Mars for, og som de jo siger, én gang for alle at finde ud af, om der er liv på Mars eller ej. Det er første gang i menneskehedens historie, og indtil videre eneste gang, hvor vi tager ud og besøger den anden klode, og specifikt let efter tegn på liv. Og så ved jeg godt, så er der jo nogen, der siger, ho, ho, ho, vi har jo Curiosity på Mars, vi har Perseverance og alt det der. de leder ikke efter tegn på liv. De godt leder efter indirekte tegn på, at det måske har været der sådan noget. Men her sendte man nogle biologiske eksperimenter op til Mars, på de her to tvillinge sonder, Viking 1 og 2, som skulle afgøre, hvad der er liv på Mars. Og aviserne skrev, om få dage, så får vi besked om, hvad der er liv på Mars. eller ej, fuldstændig fejlforståelse af, at man troede, man kunne få et ja eller nej svar. Men det er så, nå, så lander det her ene eksperiment, der hedder Labeled Release. Det handler om, at man kigger på noget Mars sand, om der foregår stofskifte, og hvis der gør det, så er der ligesom en graf, der slår ud, og bliver positiv. En stigende graf, og skal der ikke stofskifte, som er tegnet på liv i Mars sandet, så er grafen flad. Og det er sådan en sen aftentime. over i Kalifornien, på Jet Propulsion Lab, og de får de her signaler ned, fra vikingen, der står der ude på Mars. De første resultater, fra det her eksperiment, og de sidder i det her computerlokale, og får den her binære kode ned, og laver det om til en graf, printer grafen ud, og så udbryder, en af de ledende skikkelser bare sådan, oh my god, den er positiv. Der er et udslag. Grafen er bimlende positiv. Ja. Og det her, det er det eksperiment, NASA-forskerne, altså alle er enige om, hvis Labeled Release Experiment, det er positivt, så er der liv på Mars. Og her er det så, at den her graf, er ligesom beviset på, at videnskab er ikke bare data. Nej. Videnskab er psykologi, og sociologi, og alt muligt andet. For hvad sker der? Altså, der er jo ingen, der har hørt om den her graf. Du har ikke hørt om den. Jeg tror måske ikke, der er særlig mange af lytterne her, der har hørt om den. Ja. Og hvorfor har de ikke det? Det har de ikke, fordi fortællingen blev, at viking ikke fandt tegn på liv. Man fandt, hvad jeg ville betegne som, alle mulige undskyldninger, for at bortforklare det her signal. Jeg prøvede simpelthen at modbevise det. Ja. Det gjorde man, og man mente, at de andre biologiske eksperimenter, der op var jo negative. Det var de så faktisk ikke. De slår faktisk alle sammen ud af, og var positive til en start, og så kom der andre signaler. men man kunne ikke finde de her koldstofmolekyler, som jeg mente skulle være afgørende byggesten for liv. Det viser os, at der var fejl i eksperiment. Der er faktisk de her byggeklodser. Og Mars var nok også for tør, Mars var for kold, og alle de her ting. Så det blev sådan til, ej, og den her graf lignede heller ikke helt den graf, man kendte fra jorden, fra liv, fra jorden, og så er vi tilbage til det med, hvad er liv. Så det blev sådan til, at ej, det kunne nok ikke passe. Det var nok ikke liv. Og ikke nok med, at de næse gik ud og sagde, måske er der noget her, vi ved det ikke helt. Nej, de gik faktisk ud ret tydeligt og sagde, der er ikke liv på Mars. Og der er de forskere, der siger i dag, at det, at man ikke anerkendte den her graf, Label Release Experiment, det betød simpelthen sådan en tørke inden for søgningen efter liv på Mars. i 20 år. Altså, ja, at man sådan, man sendte ikke flere missioner deroppe i meget lang tid, fordi, vi synes ligesom, nu havde man afklaret det, at den fejlfortolkning af den graf, lagde simpelthen en dæmper på udforskningen af liv i rummet i det hele taget, hvilket jo var lettere katastrofalt. Du har jo talt med en masse forskere og mennesker, som har meninger om det her. Hvorfor skete den fejlfortolkning? Var det bevidst? Der var en Mars-forsker, som jeg rækte ud til meget tidligt, nu vil jeg ikke afde ham her, og spurgte til det her Label Release-signal, og han siger så, ej, men det var jo nok en kemisk reaktion i Mars-sandet, og så spurgte jeg jo sådan lidt mere ind, hvad ser du det på? Ja, det var jo svært at sige og sådan noget. Jeg godt mærker, han var heller ikke biolog og sådan noget. Og så snakkede jeg med ham sådan, jeg tror det var et halvt år senere, hvor jeg ligesom havde fundet ud af, at der var ikke den her gode forklaring på, hvad det skulle være. Altså, forklaringen var, der er nok en ukendt kemisk proces i Mars-sandet, som vi ikke kender til fra jorden, som kan forklare det her. Nå, men så siger han så, ja, jeg blev faktisk bedt om at skrive om vikingresultaterne til den store danske encyklopædi, og den sluttede jeg faktisk med, det kan ikke afvises, at viking har fundet et biologisk signal. Og så siger han så, den linje blev slættet. Altså, er en redaktør. Jeg ved det ikke, men linjen blev slættet. Hold det op. Og for mig er det sådan et tydeligt tegn på, det her, det her med liv i rummet, er en erkendelsesproces. Ja. Det handler om os mennesker, der på en eller anden måde skal overbevises om, at det verdensbillede, vi har haft, om at vi er alene, at vi er noget særligt, at vi er universets centrum, på en eller anden måde, skal jo forkastes. Og så over mod, jeg siger ikke, det er sådan, det er, men det er den rejse, vi er på, over til at kende, liv er måske helt almindeligt. Og det er selv for forskere, altså, det er så svært, at forvente det der, at det ikke er et spørgsmål, om en graf, ja eller nej. Altså, det er derfor det her, om 10 år ved vi, om det er liv i rummet. Det her, det er en, det er en lang erkendelsesrejse, også hos forskerne. Og det at skulle erkende, at den her graf, nå, jamen, så er det nok liv på Mars. Det var altså ikke bare, sådan et spørgsmål om, nå, så viser det af til det. Det er også en helvårs menneskelige forståelse, af universet. Vi er ikke særlige. Vi er tilbage til noget, der minder om, da vi alle sammen troede, jorden var i centrum. Jorden var i centrum, ja. Det at skulle overgå til at forstå, det er solen, det er 200 år. Jeg ved godt, at i dag, med internetsmødet, tænker jeg hurtigt, men jeg tror faktisk ikke, at det her kommer til at gå særlig meget hurtigere. Nej. Fordi det er måske den største erkendelse i vores historie. Jo. Altså, at der findes liv andre steder. Og det her vikingeksperiment, mener jeg virkelig, underbygger, at det her ikke bare handler om data. Det handler om, at vi skal på en eller anden måde omvendes over tid til at forstå, at det mest sandsynlige er, at der er liv andre steder. Det mest usandsynlige vil være, hvis vi var et mirakel, og der kun var liv her. Jeg sidder og tænker på, som du selv siger, at den forståelseramme, det var da vi gik fra at tro, at jorden var centrum, til det var en kæmpe ting dengang. Det, der sker her, er det så bare inden for forskerverdenen? Eller tror du, er der en frygt blandt mennesker generelt, eller blandt politikere, for lige pludselig at opdage, at nu er der liv andre steder? Bliver der så et kabløb om at blive det første til at få kontakt, eller hvad det er? Det tror jeg kommer senere. Jeg tror ikke umiddelbart. Altså man kan sige, hvis man igen drager en parallel til opdagelsen af, eller erkendelsen af, at det er solen der er centrum, og ikke jorden. Hvis du løb ud, og fortalte 1500-tallet, 1600-tallet spønderne det. Guess what? Vi har taget fejl. Det er slet ikke jorden der er centrum. Nu vil jeg nok sige, okay super, jeg er lige i gang med høsten her. Ja, jeg er travlt. det ændrer jo ikke min dagligdag, eller noget som helst. Og jeg tror faktisk, at det her kan, der er jo videnskabssociologer, der har forsket det her, og siger, prøv at høre, det kan faktisk ende med, at det bliver lidt et flop. Altså at forskerne går opmærksom på det her, og over tid, så sker den her erkendelse bare lige så langsomt. Lærebøgerne bliver bare skrevet om, og der kommer ikke det her store breaking-øjeblik. Altså ligesom vi går og venter på sådan et religiøst øjeblik, lyset for oven. wow, nu ved vi bare, at der findes rumvæsener. Det sker bare lige så stille og roligt, og hvis du så spørger skolebørn om 100 år, det liv er universet, så vil de kigge mærkeligt på det, og så følger det det. Altså hvad du spørger om, det giver ikke nogen mening. Så derfor den her sådan store, åh, vi skal holde de her store konferencer, og vi skal tale om, hvad vi skal gøre, når der kommer rumvæsener og besøger os og sådan noget. Det er slet ikke sikkert, at det er. Det er sådan, det sker. Og jeg tror faktisk, altså jeg tror også, den generelle befolkning, når man spørger dem, de fleste tror jo, der er liv derude. Altså det jo. Og når du så spørger dem, tror du, tror du findes uforhold, så tror du, rumvæsener har besøgt os, så siger de fleste nej. Altså der er sådan en, ja, der er nok liv derude, men jeg tror ikke, de kommer i råb af vores planet. Vi har oplevet sådan et antiklimaks. Jo. På grund af, simpelthen af vores opfattelse, at vi tror, der kommer et eller andet væsen, som enten vi har så ondt, eller som i hvert fald er klogere end os. Og så det vi opdager, det er nogle små bakterier, mikrober, eller hvad det nu er, som bare er der. Der er den her vidunderlige, det er åbenbart sådan en historie, alle kender til i Italien, Marsmanden i Rom. Nå. Der er sådan en virkelig fantastisk fortælling, som egentlig ikke har noget med det her at gøre. Det har mere at gøre noget med, at menneskeheden vender sig til kæmpe store ting. Men det er sådan en satirehistorie om en marsmand, der lander i Rom, og lander på Markuspladsen, tror jeg. der er en i de store steder i Rom. Nej, Markuspladsen er sgu der i Veneti, tror jeg jo ikke. Den er nok ikke. Lander på en Peterskirken, er den ikke i Rom? Jo, jo. Det siger vi. En i de store steder i Rom i hvert fald. Og det bliver en kæmpe ting, at folk taler om, nu skal vi, mit liv har ændret sig for altid, og nu bliver der samhørighed i verden, og den her marsmand, ny verdensorden, alt det der. Og så går tiden, og så bliver det faktisk lidt træt af den her marsmand. og han oplever sådan set at blive mobbet, og råbt af på gaden, og på et tidspunkt, så skal han, tror jeg, skal han møde paven, eller et eller andet, og de ender med sådan, journalisterne bare sådan, giv du godt lige flytte dig lidt, her marsmand, jeg skal have nogle billeder, med en pave. Og til sidst, så ender han med, at bare kigge op mod Mars, og længes hjem, fordi det gider ikke være, blandt de der jordbord, der er ligeglade med ham. og moralhistorien er det her med, at vi har det med at vende os til, at selvom der skal kæmpe store, livsomvæltende ting, der går ikke så lang tid, så har vi som mennesker faktisk, så er det et baggrundsvilkår. Ja, ja, så er det der bare. Så jeg tror, at det her Spielberg-øjeblik, som, altså, IT eller et eller andet, det kommer aldrig. Nej. Og det er ligeså meget forskere, der abonnerer på det, altså det her med åbenbaring, at det her definitivt øjeblik, hvor vi ved det. Er det det om at styre fortællingen? Jeg tror ikke, det handler om at styre fortællingen. Jeg tror, det er sådan noget halvreligiøst påvirkning, som serier sig alle sammen. Og jeg tror også, den kommer fra sci-fi. Altså, næsten alle rumfilmer om det her, har det her øjeblik. Vi kan næsten pege på det, ikke? Jeg tror i, hvad hedder den, Science eller et eller andet, at vi kan se, lige pludselig er den her grønne hånd, eller et eller andet. Det er der, hvor vi bare umiskendelige, shit, de findes. Ja. Altså, den er der i alle filmene, sådan, wow, det her er jo tydeligt overnaturligt. Nærkontraktet, tredje gang, ting begynder at svæve inde i bilen. Altså, det er jo ikke, der er noget på spil her, som er noget andet. Og det tror jeg, vi er farvet af. Vi forventer det her gigantiske, det her. Og det er også derfor, det går galt, når der så er forskere, der er ude og sige, hey, vi har set det her mærkelige signal på Venus, men jeg ved ikke, vi kommer ind på, men har fundet det her stop for at svinne i atmosfæren på Venus. Det burde det ikke være der, det er et tegn på liv. Og så flejner alle forskerne, fordi hey, hey, hey, hey, I skal ikke gå ud og break it. Nej. At de har fundet tegn på liv, fordi, åh nej, nej, nej, ikke det her kæmpestore virak for ingenting. Nej. Og det tror jeg, det er fordi, de er sådan, ej, vi må først gå ud, når vi er helt sikre. Ja. Altså, den hører man stadig, forskerne sige, vi fortæller først noget til offentligheden, når vi er sikre på, at det her signal er tegn på liv. Og jeg tænker, hvad tror I, der kommer til at ske? Altså, hvad er det for naivitet? Ja, ja. At I tror, også bare det, I tror ikke, at holde det hemmeligt, at så kan vi gå ud på den her pressekonference og fortælle, nu har vi det. Nej, nej, nej, nej. Det er det. Jeg har sådan lyst til, I skal læse noget videnskabshistorie. Det der, det er slags sådan, det kommer til at foregå. Nu er det jo meget nærliggende, at så spole frem til sidste år i 2025. Hvor det tog i space for ude og sige, hvad de havde fundet på en sten op på Mars. Vi har lavet en hel episode med David udefra. Hvad tænkte du, da du hørte det? Ja, det er et knaldgodt eksempel. Det er virkelig, virkelig en god case, fordi for mig illustrerer det noget helt andet, end det, jeg tror var i overskriften. For mig illustrerer det, vi er i gang. Erkendelsesrejsen er på vej. Det, der normalt sker, når forskere går ud og siger, her vi har fundet det her tegn på liv, det er, at alkoholægerne siger, hvad laver I? I råber, ulven kommer, og det der, det er alt for spinklet resultat. Og så kommer, alt så kommer sådan der debunking, et, to, tre, fire, med, at det kan forklares med et eller andet vulkansk aktivitet. Det kan forklares med et eller andet atmosfærefysik, eller hvad vil jeg? I forbindelse med det her, det er jo fundet de her, det er jo sådan nogle leopardprikker, der var med muddersten, hvor der engang har været vand, og der er så fundet nogle mineraler, som har tegn på, at det er simpelthen affald fra bakteriet, og nu er det her skidt ud, efter det her stoffeskifte. Man kan ikke forklare det på andet. Der går jeg ligesom og venter på det der backlash. Hvornår kommer den her, her er konservative forskere, forskere, der siger, det er alt for tidligt, hvad laver I? Og den udblev. Og for mig var det, hallo, altså vikingforskerne er blevet skældt ud for, jeg tror ikke, de bliver skældt ud, de bliver ignoreret. Vi har Mars Meteoritten fra 1996, hvor forskerne også har fået sig tegn på liv, og de bliver sådan nærmest, altså latterliggjort, og der skreves nærmest en del bøger om, at sådan skal man ikke gøre sådan noget. Og her, så siger de det her, og jeg skrev til nogle internationale forskere, sådan, hvad tænker I om det her fund? Og de skrev tilbage, det ser meget spændende ud. Og jeg tænkte, oh my god, I forstår slet ikke, hvor vildt det er, at I siger noget helt andet, end I sagde for 50 år siden. Og i pressematerialet, står der sådan, den helt omvendte, normalt, så er det, så er sådan mantraet, det er aldrig rummestner, indtil det er. Eller at ekstraordinære påstande kræver, ekstraordinære beviser, Carl Sagan's berømte mantra, at det her tegn på liv, hvis det på nogen mulig måde kan forklares på andre måder, hvis vi bare teoretisk kan nærmest tænke os til, at det kan forklares på en anden måde, så er det ikke liv. Sådan har det været, at det var så vildt at påstå, at det her, label release for eksempel, fra Mars, at det var tegn på liv. Hvis vi kan forklare det, i det tilfælde, bare med sådan en eller anden tænkt kemisk reaktion, så er det ikke liv. Og så her var det så omvendt. Her siger de så, jamen vi kan faktisk godt forklare det, med noget ikke liv, men det mest sandsynlige er, at det er liv. Og det er jo hele jeres erkendelsesproces, det er jo shifted, uden at I selv har lagt mærke til det. De har vendt den om. Og så it began. Altså nu er vi i gang. Det er en helt anden måde, at tale om Mars på. Og nu har jeg ikke hørt afsnittet her, men jeg kunne forestille mig, at også ude fra DTU, at de siger sådan noget, prøv at høre, det er faktisk mest sandsynligt, at det her er tegnet på liv. Altså det tør de godt sige. Det kan jeg love dig for, hvis man sagde det for 50 år siden. Det vil være vare. Altså man vil ikke fået job på NASA, tror jeg nærmest. Jeg har ikke hørt nogen at sige, det er liv. Jeg har hørt nogen sige, at hvis det var på jorden, så var det tegnet på liv. Ja, præcis. Og det er nok det nærmeste, vi kommer jo. Ja, og så bliver de alligevel fanget i den der, og det er sådan en interessant case. Vi skal bare stenge ned til jorden, så kan vi afgøre det. Fast nej, det kan I ikke. Så får I det ned på jorden, og så viser det sig, at der er et eller andet mineral, der ikke giver mening i forhold til sådan og sådan. Og så er der nogen, der siger, ja, men det er mineral, fordi det er Mars, kan jo også dannes på den og den måde. Det kan I ikke. Men det håber sig jo op. Altså vi har Label Release, vi har Mars Meteoritten. Det er faktisk sjovt, men det er en Mars Meteorit, fordi jeg snakkede med en forsker, der var sådan helt den her meteorit, menede, man havde fundet nogle tegn ind i den her sten, som var tegn på liv. Den er fundet nede på Antarktis, den stammer fra Mars. Og så er der nogen, der sagde, at det var tegn på liv. Og snakkede med en forsker, han var sådan, den er fuldstændig tilbagevist, den der sten. Der er ikke tegn på Mars' liv i den der sten. Okay, så skrev det frem og tilbage. Og så sendte jeg ham det her, hvad med det her, de her leopardpletter, hvad tænker du så om dem? Så skriver han, gået død med tilbage. Jeg tror måske, jeg er nødt til at genoverveje mit syn på Mars-meteoriten. What? Hvorfor er det? Maybe I need to reconsider my... Og det er jo det der med, det håber sig op. Altså videnskabelige revolutioner er jo aldrig det afgørende bevis. Det er jo sådan voteren frem og tilbage, og så skifter det. Og blandt forskerne er det også ofte, altså det er mavefornemmelser, det er intuition, det er hvad man lige hælder til. Og her begynder det bare, bunken af beviser, altså der er Mars-forskeret ude og sige, det her det er det mest tydelige tegn på liv, vi nogensinde har haft fra Mars. Hvor jeg... Altså I kender jo åbenlyst heller ikke til viking, fordi det var eddermage med tydelig tegn. Ja. Det kan godt være, det ikke var liv, men vi er enige om, at hvis den her, det her eksperiment, gav et positivt signal, så er det liv. Og det var det. De her leopardpletter, det er jo bare forlængelsen af det. Ja, præcis. Det er jo små puslespilsprikker, puslespilsprikker, vi ligger foran hinanden. Og efterhånden er det bare sådan, okay, enten, der er to muligheder på Mars, altså enten, så foregår der et væld af forskellige kemiske processer, som er forskellige fra, hvad der sker på jorden, som er ukendte, som vi ikke forstår. Og det er forskellige, der er ikke en kemisk proces, der kan forklare viking og Mars-forskeret og leopardpletteren. Det er forskellige processer. Så enten så foregør der noget vild kemi, vi slet ikke forstår, hvilket vil være mærkeligt, for indtil videre viser det sig, at de kemiske spilleregler er rimelig meget de samme overalt. Eller også er det liv. Det er sådan ligesom, enten har vi det her utrolig komplekse billede af, hvad der foregår på Mars, med alle mulige forskellige kemiske reaktioner, eller også, altså hovedbordet, så side med det, og så, det er liv. Så kan vi forklare det hele. Og så tager den derfra. Det er det, der er i gang. Det er det der med, hvornår tipper det, at det mest sandsynlige faktisk er, at der har været liv. Der har været, eller er liv på Mars. Og der er vi nu, og det er mega spændende. Vi nævner det i et bog også, man prøver at genskabe nogle af de her forsøg, altså hvor man på Jorden prøver at lave nogle forhold, som minder om Mars, for at se, om kan det lade sig gøre på Jorden? Og derved er det vel også et tegn på liv? Ja, altså man har lavet sådan nogle simuleringer, hvor man har prøvet med nogle af de mest hardcore bakterier, vi har på Jorden, vil de kunne overleve i sådan et simuleret Mars-miljø? Og det kan de. Og så kan man sige, det er jo ikke Mars, nej, men der er noget, der tyder på, at det kan de faktisk godt. Der er også det der med, at Mars er for tør. Så fandt man jo et område nede i Atacama-ørkenen. Ja, det er lige som i dag. Det tørreste stedet på Jorden. Og så sagde man, okay, her simpelthen ikke spår liv. Vi kan ikke finde liv. og have lige så tørt som på Mars. Ergo, der er ikke liv på Mars. Og man gentog faktisk Label Release-eksperimentet fra Viking, og det slog ud på samme måde positivt signal. Og så mente man jo, jamen her har vi jo vist, der er ikke noget liv. Label Release slår ud. Ergo, så er det en eller anden kemisk proces. Men det var jo i Atacama-ørkenen, der gravede hul ned, og så tog man prøver i siderne, for at komme ned i dybderne til noget, det var, man troede var rektøret. Men først så var det overfladen, og så viste det sig bare senere, at der var liv. Og der var heller ikke lige så tørt, som man havde regnet med. Og så stiger interessen jo så for Atacama-ørkenen, altså hvad, altså sådan analogt til Mars. Og så viser det sig faktisk, i nogle af de områder, Atacama-ørkenen, hvor der er tørre end Mars, der er der også liv. Så den her idé om, at Mars er simpelthen for tør til at opretholde liv, den er faldet. Jo nej. Og vi ved, der har været vand på Mars. Det er svært at forestille sig, at liv kan opstå på Mars, hvis den bare har været knastør, altså siden skabelsen. Men vi ved, at der har været flydende, rindende vand på Mars. Jo. på nogenlunde samtid, som livet opstod på Jorden. Så det er ikke en fuldstændig fjern tanke, at der opstod noget liv på Mars, som så ligesom nu ligger sådan en halv dvale nede i Marsandet. Men igen, så er det jo så liv, vi prøver at forklare ud af vores forståelse. Ja, og det er jo så det næste, at der er nogen, der spekulerer i, jamen grunden til, at vi har så svært ved at bevise, ja grunden til, at label release ikke slår ud præcis på samme måde, jamen måske er det, måske er livet på Mars sådan frosset på et tidligt stadie. Ja, ja. Altså på et tidligere stadie end cellen. At det stadig er levende, det er stadig noget stofskift eller et eller andet, men vi er ikke der, hvor det er liv, som er magen til det på Jorden. Så hvis vi tager til Mars og kun leder efter liv, som vi kender, bakterier osv., jamen så kan det være, at vi misser det. Jo. Og der er jo dem, der siger, at label release fandt noget levende, men ikke jordisk liv. Altså måske fandt noget tidligt. Er en A-liv? Er der nogen, der spekulerer i, at der er sådan en nanolivsverden? Er der også nogen, der taler om, at det er noget andet? Og jeg vil næsten sige, det vil være det bedste, der kunne ske. For så kommer vi endnu tættere til at forstå, hvordan livet opstod. Hvis vi nu prøver at kigge endnu længere ud. Nu har vi jo i det seneste spørg opdaget 5.000 exoplaneter. Der kigger man jo på det på en anden måde. Hvad er det, forskerne ser, når de kigger ud? Altså, exoplaneter er mega interessant. Også fordi vi jo muligvis kan få noget kvantitativ data på alle de her planeter. det, når man skal lede efter liv på exoplaneter, i øjeblikket i hvert fald, så er der kun en vej. Og det er at kigge ind i atmosfæren omkring de her planeter. Altså simpelthen luften omkring. Og se, er der nogle gasser der, der tyder på, at de er fæset, bøvset og åndet ud af rumvæsner? Er der nogen, de kigger efter nogle gasser, som ikke rigtig hører hjemme? Ja. Liv har det med at forstyrre en planet. Jo. Liv har det med at kaste den ud af, altså kemisk ligevægt. Det kan jeg godt, det er en lidt nørdet podcast, jeg kan godt sige. Høj en vej. Den kommer ud af balance. Jorden er kemisk ud af balance. Vores atmosfære, der er gasser i den atmosfære, der ikke burde kunne. Fordi der er livende væsner, der producerer. der er livende væsner, der er konstant omsætter, og danner nogle gasser, som normalt ville reagere med hinanden, forsvinde. Men hvis der er liv, der bliver ved med at pumpe de her gasser ud, og sådan kilde til det, så er der ulevægtigt. Altså der forskes enormt meget i, hvad gør liv ved en planet, og så kan vi måske se det på afstand. Men det er atmosfærene, omkring de her eksoplaneter, man er interesseret i. Er der gasser her, der ikke hører hjemme? Og lige p.t., så er deres udfordring, at de mangler, altså de her eksoplanetforskere, de mangler atmosfære. Hvis man skal kigge efter det. Det her er ikke alle planeter, der har en atmosfære. De mangler ikke eksoplaneter. Nej, nej, de mangler bestemt ikke eksoplaneter. Men jeg vil sige, det er ikke, de har fundet masser af planeter med atmosfære, men så er det jo sådan en Jupiter-planet. Det er måske lidt svært at forestille sig der i liv. Så det med at finde en jordlignende planet, der også har en atmosfære. Og det er ikke fordi, at de har sådan kigget på tusind jordlignende planeter og fundet, at de ikke har atmosfære. Problemet er vores tekniske kunden. Vi er simpelthen ikke der, for det første, at vi kan finde en planet, der svarer til jorden. Det er jo så første udfordring. Og det næste er jo så at skulle finde atmosfære på dem. Så vi er stadig der sådan i den spæde fødsel af sådan eksoplanetforskning og det med at lade efter liv på andre planeter. Men der er jo så, der var jo ham her, fyren, var det i sidste år, forrøj. Ja, det er med i bogen, så det har jo nok været mere end to år siden, da mente han på den her planet havde fundet, sådan en superjordplanet, havde fundet et stof, der hedder DMS. Det er metyl sulfid, tror jeg det hedder. og det er et stof på jorden, som stammer fra liv. Ja. Og det burde ikke være i den atmosfære. Nej. Men han fik ikke helt samme modtagelse som NASA-leopardstenforskerne, vil jeg sige. Nej. Han fik meget, meget modstand. Og folk synes, at det var lidt, at han gik ud i medierne og talte om det her, at det kunne være tegn på liv. Men altså, men, og der er også nogen som siger, du har slet ikke fundet DMS, du har taget fejl af, jeg tror det er Brint og DMS, eller sådan et eller andet stil. Men der kunne man se, den var der stadig. Og der tror jeg også lige, man skal sådan, exoplanetfolket er meget forsigtige med, at de ikke sådan bliver en del af sådan en rumvæsen-hype. Ja, ja. Altså, de er sådan, de er fysikere, mange af dem. De kommer fra musikken. De er kemikere. Og jeg var på en exoplanetkonference, hvor jeg sådan undrede mig over, at der ikke var flere oplæg om liv i rummet. Ja. Og så fik jeg videre, at det var faktisk noget, de bevidst havde fra valgt, fordi at de jo sådan, nej, det kunne høre hjemme et andet sted, og feltet var ikke helt moden til det endnu. Så der er sådan meget, det er ikke fordi, de ikke tror på, at der er noget derude, de er bare sådan, vi kan simpelthen ikke, vi har ikke instrumenterne endnu til for alvor, og kan lede på de her planeter. Nu, når Extremely Large Telescope bliver bygget, så begynder man måske at kunne kigge efter, eller kigge bedre efter det, hvad jeg funder. Ja, Extremely Large Telescope, Telescope, og når endnu senere, jeg tror det er en, den står til at komme op, Habitable World Observatory, som specifikt skal kigge i atmosfære omkring jordlignende planeter. Men ELT, der er Extremely Large Telescope, som jeg tror, den skal i gang i 28, eller sådan noget, det er det first light, jeg kan faktisk ikke præcis huske det. Det er jo det her vanvittige teleskop nede i Atacarmørkene, hvor man har høvlet toppen af et bjerg, og så bygget med, og man har bygget det, sådan et 40 meter stort spejl, præcis for at skulle kunne kigge ind i atmosfæren på jordlignende planeter. Det er sådan et af de der mål for den her teleskop. Så det bliver vildt spændende, men lige pt har den faktisk ikke så meget at kigge på, fordi vi ikke har fundet de her planeter. Og du ved ikke, hvor de skal kigge ind endnu? Nej, det er det. Problemet er at finde jordlignende planeter omkring sollignende stjerner, og de mangler pt. Det er jo naturligt, Sørges Bad. Hvornår tror du, at vi bliver sikre? Handler det om at komme ud på Mars? Handler det om at have det fysiske i hånden, eller få Mars-stenen hjem? Altså alt det hjælper jo på det. Det er vi så skal på. Men det endelige astronomiske bevis for, at solen var i centrum, og ikke jorden. Det endelige astronomiske bevis for, at man kunne sige, at nu er vi helt sikre, det kom i 1837. På det tidspunkt, det var ikke nogen store breaking news. Fordi på det tidspunkt, var det en anerkendt sandhed i hele miljøet, at selvfølgelig er det solen, der er i centrum. Det passede på alt data, men beviset kom først der. Så altså, det er nok bagvendt. Jeg tror, det bliver det samme her. Altså vi kommer til at nå en erkendelse af, alle de her anomalier, der ikke passer med et verdensbillede uden liv, de tiltrer ligesom verdensbillede over. Altså vi får den her videnskabelige revolution, paradigmeskiftet, at nu ved vi, der er liv i rummet, agtigt, før vi har beviset. Jeg tror, det bliver det samme. Og så når vi så først har det, så kan det sagtens være, at beviserne kommer, og så er folk sådan lidt, nå ja, det vidste vi jo godt. Ja, ja, ja. Og jeg tror, jeg er også en af dem, der tror, altså vi ved slet, vi forstår slet ikke, hvad det er, vi går imod, fordi det kan være, at vi så opdager, at liv er alle vegne. Ja. Altså, og vi har bare kigget på en forkert måde, vi har anskuddet liv på en forkert måde. Er det fordi, at vi simpelthen ikke har formået at definere det endnu? eller? Ja, det tror jeg også, altså vi, altså, bakterierne har været der altid, indtil vi opdager dem i 1600-tallet, ikke? Og det der med, at der så, Löwenhoek der i Holland, ser de første bakterier, så har han ikke noget sprog for det. Nej. Altså, han kalder det små dyr, hvilket de virkelig ikke er. Det er sin helt egen verden, og de formerer sig på en anden måde, og de spiser på en anden måde, og alt det her. Men det er det sprog, han har for det, det små dyr. Ja, ja. og på samme måde, tror jeg, det er her, vi går og tror, vi snakker om, er vi alene, er der andre derude, som om det er sådan, nogle væsener, vi kan identificere os med, eller noget, der kan sådan, skabe forbindelse til. Men det kan være, vi kan bare se, hvor forskellige bakterier er. Altså, der er ikke nogen interesseorganisationer for bakterierens rettigheder, eller sådan et eller andet vel. Altså, det er en, bakterier er noget, vi tænker, slå ihjel eller sådan noget. Vi kan næsten ikke forholde os til det, for det er også så småt, og så skal vi forestille os, det liv, der er derude, er endnu mærkeligere. Ja. Altså, er endnu mere fjernet fra os en bakterie. Og derfor kan det jo, altså, at det der med, vi har nogle helt sådan fejlopfattelser af, hvad det er, vi er på vej imod. Altså, det her drøm, når vi møder det her rumvæsen, og så skal vi jo, ja, hvordan, altså, arrival, så skal vi stå der, Amy Adams, og så skal vi kommunikere med det her væsen, vi har mødt, og nu opdager vi, at også se, vi er ikke alene, vi er ikke palle alene i verden, der er alle mulige andre væsener omkring os, at det i virkeligheden er sådan, vi ender med, okay, liv er mere bare sådan noget, der bare er en del af universet, at det er, det er, altså, rumvæsener, hvem er jo egentlig rumvæsener, er det os, er det de andre, altså, vi er jo egentlig også rumvæsener, som ennesker. Ja, det er vi nemlig, altså, alt det der sådan opindelige ære, jeg tror, det der er med paradigmeskifter, det er jo, at det, det er jo tit ikke sammenligneligt med det, det er før, altså, man kan ikke rigtig proppe det ind i, man er nødt til helt at skifte sit mindset, og det er også derfor, det er så vildt det her, altså, jeg synes jo, det er endnu vildere at tænke på, end at, goddag E.T., der står der med to arme og to ben og en mund, og kan sige phone home, at, at, og så er der sådan et eller andet knalding af en ting, der er, jeg helt ikke ved, at vi skal stille op med, altså. Det er jo en eller anden form for anticlimax, fordi vi har jo den opfattelse, at det er en højere intelligens, der ankommer, og der er jo lige nede tilbage til, jeg ved her, det er opdagelsen af Amerika og Sydamerika, hvordan, jeg ved her, det er opdagelser, rejstninger kommer til med sygdomme og alt muligt, og der var lokalbefolkningen døde, vil det også ske her, og det er vel dybest set emnet i mange af de her sci-fi-film. Ja, ja. Men så lige pludselig opdager vi, at det er bare en lille bakterie, som naturligvis kunne gøre det samme. Jamen, prøv lige at sælge et manus til Spielberg, der handler om, nu skal du høre her, vi finder noget, som er lidt mærkeligere end bakterier, og så er der nu en biolog, der i 100 år, der er ingen, der er i live fra start til slut, der lidt diskuterer det her i nogle tidsskrifter, kunne det ikke være et fremragende plot? Så hvem siger du, helten er? Ja, men altså, det er jo menneskeheden, må du forstå. Vi kan godt proppe en Galilei ind, der er ved at blive brændt på bålet, hvis du gerne vil have, eller en Bruno, der faktisk bliver brændt på bålet. Ja, ja. Men det er vores forståelse af, hvad vi går i møde, tror jeg er noget helt andet, end hvad der rent faktisk kommer til at ske. Jeg kan fornemme, at du også er overbevist om, at vi på et tidspunkt finder liv andre steder. Ja, jeg er i hvert fald, jeg er ret sikker på, at vi når til at kende sig, men jeg tror også, vi når der til at kigge på et eller andet, som er anderledes. Jeg tror ikke, det bliver ved med at være en abstrakt, fluffy tanke om, at kun sin filosofisk tanke, om det må være derude, for ellers er livet et mirakel. Så kan vi lige så godt lukke den nu, altså hvis vi skal tænke det her, filosofisk igennem, så giver det ikke mening, at der kun er liv på jorden. Men det er jo ikke nok, altså det er det vi skal ud og kigge efter. Men man må bare sige, når jeg læser alt, altså hvad biologerne laver, når de forsker i livets oprindelse, hvad de finder af signaler derude, og så videre, vores forståelse af, hvad liv kan holde til, og hvor robust det er, så tilter det bare mere og mere over i retningen af, at liv er noget, der opstår naturligt alle vegne. Der er ikke noget magisk over, at det er opstået på jorden. Og man kan også se det, når man, altså de der spørgsmål, må undersøge for forskere, at langt de fleste forskere, de tror på det. Ja, ja. Og jeg ved ikke, jeg tror faktisk, det har flyttet sig. Og det der, når man er på konferencer, så taler de faktisk ikke om, de taler om, hvornår, hvordan, de der spørgsmål, altså det er det. Og jeg tror, det er jo det, der slog mig, og jeg var på en konference, hvor det er jo det, det handler om, hvordan kommunikerer vi et fund af liv, og hvad er liv, mere end det var, er det da? Ja, ja, ja. Jeg oplever også, at nogle af dem, som stadig er sådan, ej, jeg tror, det er kun her på jorden, det er, undskyld, jeg siger det, jeg visker det her, det er den lidt ældre generation. Hvor de yngre forskere, de er mere åbne. De er mere åbne for det. Og sådan er det jo, at, hvem var det nu, der sagde det, var det Max Planck, at videnskaben udvikler sig i en begravelse af gangen. Altså, at der skal nye generationer til, som fortolker data på en anden måde, eller ser verden på en anden måde. Og det er, ja, det tror jeg lidt, der er rigtigt. Der kommer en ny generation nu, jeg kan simpelthen ikke forestille mig, at de sidder om 50'erne og siger, ja, det er jo stadig en stor diskussion, om det er der eller ej. Det tror jeg ikke. Mange af de her fagretninger, putter nu astro foran sig, så du har en astrokemiker, astrofysiker, astrobiolog. Vi kan slet ikke give mening, fordi geover jord. Alt er noget med astro at gøre, og det er selvfølgelig en vej frem. Men Arne, du har en tanke om, hvilken af de her retninger, som er det første, som går ud og siger, nu har vi fundet liv. Jeg tror mere, det er omvendt. Jeg tror mere, det er astrobiologien, der bryder fagfælderne op. Nå, ja. Altså, hvad er egentlig geologi, hvad er kemi, hvad er biologi? Jeg tror ikke, man kan sige, der er en faggruppe. Og det er også, altså der er masser af dem, der kalder sig astrobiologer, som er fysikere, altså kommer fra fysikken. Jeg har ikke set så mange biologer, der går og kalder sig astrofysikere, men der er sådan et skift af flere af dem, jeg har interviewet til bogen, er fysikere, og så gået over i astrobiologien. Så det, jamen det er måske, altså den faggruppe, der opdager det, det er tidligere fysikere, der er blevet videre det med liv i rummet. Og så er det dem, der finder det. Men de kommer ikke op at skændes med deres ældre professorer, så? Nej, for jeg tror allerede, altså nogle af de biologer, der har været mest skeptiske, de er jo faktisk ikke, altså mange af dem er ikke iblendt os længere. Nogle af dem, der er kendt for at være store modstandere, de er ikke iblendt os længere. Nej. Og det er, og jeg synes ikke, der er mange stemmer på konferencerne, der er sådan decideret. Jeg tror sgu ikke, det er derude. Altså det er, og det bliver set som sådan en lille smule religiøst, hvilket jeg også vil sige, at det er. Altså selv de her to, som skrev bogen der Rare Earth, eller sjælden jord, de er jo også ude at sige, hey, hey, det hedder sjælden jord. Det hedder ikke kun én jord. Altså vi tror stadig, der er andre jorder derude med liv på. Vi tror bare ikke, der er så mange af dem. Tror du, at vi finder dem inden for vores levetid? Jeg tror, at om bare 20-30 år, tror jeg, vi er der, at de fleste vil sige, vi har egentlig afklaret spørgsmålet. Nu mangler vi måske lige at finde det, men at det er så usandsynligt, at vi skal hen omkring her på 30-40 år. Det er ikke sikkert, at vi står med det endelige bevis, men så er vi så langt, at vi vil sige, prøv at høre, jeg ved simpelthen, hvordan skal vi forklare det her, hvis det ikke er liv? Det tror jeg. Nu ser jeg det her til sidste og tænker på, hvis nu man skulle finde en anden forklaring på liv, uden at vi egentlig har en definition på det. Har du talt med nogle forskere omkring, hvad det vildeste vil være? Der er masser af vilde tanker om det. Nogle er mere videnskabelige end andre, vil jeg sige. altså det svinger jo lige fra, at det er bare noget, der kan være sært liv, som bare, det er egentlig DNA, men det er nogle andre, hvis vi er nykletider, det er nogle andre bukstaver i DNA'et, end dem vi kender. Det vil egentlig være vildt nok i sig selv, for så ved vi allerede noget om livets opstående. Der er lige fra det, som egentlig ikke er. Det kan man godt. Vi kan godt bygge DNA faktisk med andre bukstaver. Lige fra det, og så helt op til, liv er blevet en del af fysikkens love. det er i energien omkring os. Det er i selve rummet. Det er i sådan, altså kosmologien er smeltet sammen med liv, som er de helt syrede. Og så er der alt midt imellem. Liv, der er lavet af silicium, i stedet for koldstof. Eller hvad hedder det? Liv, som lever i flydende ammoniak, eller i flydende metan. Og over til, at liv kan være sådan sværme, eller kan være i vivler, i skyerne, og sådan helt syrede tanker, om liv, som er sådan adskilt fra kemin, eller adskilt fra biokemin. Der er masser af vilde, vilde tanker. Og det er også dem, der siger, jamen, prøv at høre her, vi ved faktisk slet ikke, om sådan noget mærkeligt liv, måske er på jorden. Nej. Altså, hvis vi finder en organisme på jorden, som har noget anderledes DNA, så er vi allerede der, om vi kan sige, okay, så opstår liv jo af mange omgang. Eller sådan, så er den der idé om, at livet er opstået én gang, og kun den ene gang, og derfor må det være magisk. Så falder den. Det gør den. Og der er allerede, jeg har også eksempler med i bogen, hvor man jo faktisk har fundet organismer, hvor det er kommet helt bag på forskerne, sovjetiske forskere, der fandt en organisme med noget DNA, der ikke havde et A, men nærmere et A. Og man sådan, det giver vi ikke. Det burde jo ikke kunne lade sig gøre. Og det har man sådan lidt, det var, man tænkte, det er jo bare noget over sovjet, det passer ikke. Og så tror jeg, det gik 20 eller 30 år, hvor det var sådan nogle amerikanske forskere, der kiggede på det, den skulle gå nok. Det her er ikke et A, som vi kender det. Og så begynder alle at rykke lidt ved den der. Og der er dem, der mener, jamen det findes, altså vi har bare ikke let godt nok, men på jorden er der muligvis sært liv, eller hvad vi vil kalde rumvæsener, eller noget, der rokker vi. Og det er det, jeg mener, hvis biologerne finder det på jorden, så er det endnu sådan et puslespilsprik, vi kan lægge ned og sige, okay, så er liv jo nok noget, der bare opstår. Så er det muligt på alle mulige andre måder. Ja, og vi skal altså huske, de metoder vi har til at finde liv på jorden, vi leder efter bakterielivet. Det gør vi jo. Som vi kender det. Vi kan faktisk ikke, altså vi har ikke de der agnostiske metoder til at finde sært liv på jorden. Og hende, der var formæstet sig til at foreslå, at der var noget liv her, der brugte arsen i stedet for fosfor, hun blev brændt på bålet. Altså det er jo en fuldstændig vanvittig historie. og nu har Science i øretrukket den der artikel tilbage, hvor hun foreslå det. Selvom alle, der er 11 forfatter, en ene er så død, men han bakker også op om det. Men 10 forfatter bakker stadig op om det, de fandt dengang. Og alligevel siger Science, at det her jo ikke, hvad de siger, det er min tolken. Arh, men det er så vildt. Ja, det er for vildt. Det er for vildt. Det er for vildt. Vi trækker den. Og der er faktisk ikke, når man går sagen igennem, nogle særlig gode, videnskabelige argumenter for at trække den artikel. Altså, der er ikke fusk, der er ikke manipuleret med data. Der er ikke noget, der sådan... Men Science var sådan, ej, den kan vi ikke have liggende. Og jeg tænker, Science? Altså, det tænker jeg virkelig om 30 år. Det her, det kommer til at se så dumt ud. Fordi lige pludselig er der nogen, der opdager det der liv med at se en. Det er en ting. Og så er I trukket. Altså, det er ikke bare sådan, I siger correction eller der. I simpelthen trukkede den. Altså, I kommer til videnskabshistorisk lys at se enormt pinlig ud. Men det må vi jo så se. Det kan være, at kun gør 10 år, så er det blevet spadvist. Så kommer der en bog nr. 2, Gunnar. Gunnar, der er jo meget mere at snakke om, når man nu kigger i din bog. Så jeg kan kun opfordre vores lyttere til at gå ned i boghandleren og straks finde vores livende univers. Fordi det var en fantastisk bog. Mange tak, fordi du var med i The Space Talks studiet her i dag. Tusind tak, fordi jeg måtte være med. Det var virkelig en fornøjelse. Du har lyttet til Ida Space Talks. Du kan også følge os på Facebook i gruppen Ida Space. Og her kan du også deltage i debatten om alt inden for rumfart. Du kan også skrive til mig på trt-i.dk, hvis du har et emne, som du synes, at vi kan tage op. Og du kan abonner på podcasten via din favoritpodcastudbyder. Ida Space Talks er en af flere podcasts, der udgives af Ida, Fagforeningen for Teknologi, IT og Naturvidenskab. og du finder alle Idas podcasts på ida.dk-podcast.